«Hay margen para una sentencia que no caiga ni en la trampa de la impunidad ni en la de la venganza»

Hablamos con Joan Coscubiela pocas semanas antes de las elecciones y la sentencia del Juicio del Procés, que marcarán los próximos meses políticos en Catalunya. Recientemente se ha publicado que le han propuesto ser el candidato de Errejón en Más País por Barcelona en las próximas elecciones. Él lo ha negado

Siscu Baiges
 
 
 
Joan Coscubiela, durant l'entrevista | Pol Rius

Joan Coscubiela, durant l'entrevista | Pol Rius

Joan Coscubiela fue secretario general de Comisiones Obreras en Catalunya durante 13 años, diputado de Iniciativa per Catalunya-Verds en el Congreso cuatro más y diputado de Catalunya Sí Que Es Pot en el Parlament entre el 26 de octubre de 2015 y el 28 de octubre de 2017. El 8 de septiembre, un mes y medio antes de que se disolviera el Parlament hizo una intervención que le perseguirá toda la vida.

Para algunos fue una de las mejores y más emotivas que ha vivido el Parlament. Para otros, fue el motivo para lanzar una campaña contra él acusándole de traidor a Catalunya y coincidir con la derecha más españolista. Después de escribir el libro Empantanados, en el que recoge sus vivencias y reflexiones durante aquel otoño de 2017, ha vuelto a Comisiones Obreras, donde dirige la Escuela Superior de Cuadros. Ahora, recientemente se ha publicado que le han propuesto ser el candidato de Errejón en Más País por Barcelona en las próximas elecciones… Él lo ha negado. Se ha resistido a conceder esta entrevista y sólo la ha aceptado dejando bien claro que habla a título estrictamente personal.

Dijo en el Parlament que estaba allí porque sus padres le habían «enseñado a luchar por sus derechos y que no quería un país donde la mayoría tapara los derechos de los que no piensan como ella». Le aplaudió la oposición y desde el mundo independentista fue rechazado. Cuando rememora ahora ese momento, ¿qué le viene a la cabeza?

He explicado muchas veces que fue una intervención absolutamente improvisada, a raíz de lo que veíamos que estaba a punto de perpetrarse, un ataque contra los derechos de las minorías que, además, tenía el riesgo de convertirse en una concepción perversa de la democracia , según la cual las mayorías, por el simple hecho de serlo, lo pueden todo, aunque sea saltándose las formas democráticas y la legislación.

No deja de ser curioso que tuviera tanto eco aquella frase, que tenía una fuerte carga emocional, pero que quedara muy desapercibida la primera parte de mi intervención, que para mí era muy importante. Insistí en que la autoridad moral en términos democráticos que habíamos alcanzado los que pedíamos una solución política y proponíamos un referéndum se iba a pique como resultado del comportamiento profundamente autoritario y antidemocrático de los grupos de la mayoría. Ponía de manifiesto cómo, en ese momento, el independentismo hizo una huida hacia delante, que ya había comenzado hacía unos meses, hacia el unilateralismo, que no supo detener.

Hay que recordar que fui el único portavoz de un grupo en el Congreso que, ya en abril de 2014, defendió que había que hacer un referéndum consensuado con el Estado y consultivo. Con esa huida hacia delante justificaban, con la excusa de la posición del Estado, la vulneración de derechos y de leyes y el conflicto entre dos partes de la sociedad catalana. Desde la perspectiva de los más de dos años que han pasado desde entonces tengo la impresión de que, desgraciadamente, el tiempo me ha dado la razón. Me hubiera gustado equivocarme.
En ese discurso también dijo que estaba dispuesto a partirse la cara para que los diputados de la mayoría votaran por la independencia pero que no aceptaba que lo intentaran pisando los derechos de los diputados. ¿Lo mantiene, visto lo que ha pasado estos dos años?
Es la esencia de la democracia. Vengo de una cultura política, fundamentalmente del PSUC que, a pesar de todas sus contradicciones luchaba por la democracia, precisamente por existir en periodos de dictadura. Rosa Luxemburgo decía que la libertad es de todos, no sólo los nuestros. Y Norberto Bobbio, especialmente en su libro Izquierda y derecha, pone de manifiesto cómo ambas ideologías pueden tener formas democráticas o no. Y está el viejo debate de si fines legítimos pueden justificar medios ilegítimos. Todo esto hacía tiempo que rondaba por mi cabeza y formaba parte de las conversaciones que mantenía con Lluís Rabell sobre cómo evolucionaban los acontecimientos.

¿Creyó que podía convencer a alguno de los miembros de la mayoría de que se equivocaban?

Debo ser muy ingenuo pero siempre hablo para intentar convencer y aceptando que se me pueda convencer. Tener convicciones profundas no quiere decir que sean inmutables. Las convicciones profundas lo son más si son susceptibles de ser modificadas con el contraste con otras. Posiblemente lo veo así porque vengo de una experiencia sindical en la que el intercambio entre los trabajadores, los sindicatos, la patronal y el poder político es bastante frecuente. Si no aceptas que te convenzan significa que crees que tienes toda la verdad siempre y sería horroroso.

En las caras de los diputados que suscribieron la Declaración de Independencia el 27 de octubre de 2017 y que cantaron Els Segadors en el Parlamento se notaba su preocupación por las repercusiones que podía tener. ¿Qué les dijo?

No dejé de hablar con todo el mundo durante todo este proceso. Hasta el último momento fui uno de los muchos que intentó convencerlos de que ese paso los llevaría a ellos a un callejón sin salida y a todos juntos a un deterioro de la vida social e, incluso, del propio objetivo de autogobierno. Hoy estamos infinitamente peor que entonces. Algunos dirigentes independentistas dicen que estamos mucho mejor porque nunca habían tenido tanto apoyo. Es como el que tiene mucha energía y no la utiliza para mover nada. Es verdad; se ha producido un fenómeno con un elevado nivel de apoyo pero, ¿cuáles son los resultados? Estamos francamente peor en términos de gobierno y se ha producido una fragmentación preocupante de la sociedad catalana, que hoy, desde el punto de vista nacional y social, es muy débil.

¿Encontró diputados de la mayoría receptivos a sus reflexiones?

Mucha gente era consciente de que se estaba cruzando una frontera. Lo que pasa es que se había creado un sujeto político nuevo, que era el propio movimiento. No me estoy refiriendo a las entidades sociales sino a la gente que estaba en la calle, convencida de que aquello sí había sido un referéndum que tenía efectos, que se proclamaría la independencia y luego se construiría la república. La fuerza de este movimiento ha sido al mismo tiempo su gran rémora. Por un lado, un nivel tan importante y duradero de movilización social y electoral no es frecuente y menos en estos momentos líquidos y vaporosos. Pero al mismo tiempo está basado en una gran ilusión sostenida en una gran ficción, les cuesta mucho moverse. Y los que lo intentaron se estrellaron.

La Ley del Referéndum se usó para convocar el del 1 de octubre pero de la Ley de Transitoriedad Jurídica no se ha oído hablar más. ¿Por qué?

Era la que tenía como objetivo lo que llamaban proceso constituyente, que era de todo menos constituyente. Se ha hablado poco y tiene una gravedad brutal. Con el contenido de aquella ley, el independentismo manifestaba cuál era su modelo de país. Y es un modelo que pone los pelos de punta. Dice cosas tan increíbles como que era un proceso constituyente hecho de organizaciones que se autolegitiman a ellas mismas y aprueban las bases de este proceso sin someterse a ningún tipo de decisión, ni ningún poder legislativo, judicial, ni nada. Por eso me atreví a poner el subtítulo Una alternativa federal al sóviet carlista a mi libro Empantanados. Es un concepto de país donde la democracia, entendida como división y equilibrio de poderes, salta por los aires. Ha pasado desapercibido porque el independentismo, consciente de que el error fue mayúsculo, no ha querido hablar más. Es como si aquellos días no existieran.

En el Parlamento actual no ha resucitado esta Ley de Transitoriedad Jurídica

Formó parte de aquella gran ficción que duró toda la legislatura. El punto de inflexión es la resolución del 9 de noviembre de 2015 que, supuestamente, debía servir para salvar Artur Mas. No lo salvó y llevó al país a un callejón sin salida, a un abismo.

El catedrático de Derecho Procesal Jordi Nieva nos dijo, en una entrevista reciente, que los dirigentes políticos procesados pensaban que sólo lo serían por desobediencia. ¿Tiene esta misma impresión?

Tengo elementos para decir que esta impresión de Jordi Nieva es muy ajustada. Comparto la opinión de Jordi Nieva y bastantes juristas sobre que la rebelión y la sedición no se justifican de ninguna manera. Entre otras cosas porque el Código Penal está previsto para una sociedad que ya ha desaparecido y donde no estaba previsto que se produjera un evento de esta naturaleza.

¿Está en desacuerdo con las prisiones preventivas tan largas?

Lo dije desde el primer día, desde que escribí el libro hace dos años. Era un tema sobre el que ya había reflexionado en relación a otros presos. Son situaciones diferentes pero, sea cual sea la razón por la que una persona está encarcelada, la prisión preventiva es una situación provisional que debe estar muy justificada. Supone prisión para una persona que jurídicamente y técnicamente es inocente. Es un gran barbaridad que ha deteriorado la confianza en nuestro sistema judicial, que en términos generales no merece los calificativos tan negativos que algunos le atribuyen. Sino no habría tantos dirigentes del PP en la cárcel. A veces, se olvida esto.

La combinación entre la acusación de sedición y rebelión y la prisión provisional de casi dos años de algunos de ellos ha tenido un efecto brutal y es que le ha restado margen de maniobra al Tribunal Supremo para decisiones posteriores y mucho me temo que hay reste también para la sentencia.

La prisión preventiva la han justificado los jueces recordando que algunos implicados en esta causa huyeron al extranjero

Ni en este aspecto pueden justificarlo. La jurisprudencia dice que la fuga de uno de los imputados no puede ser utilizada para justificar el riesgo de fuga de otros que podían huir y no lo han hecho. Las imputaciones, las pruebas, las condenas, son personales. En el ámbito administrativo se puede condenar a un ayuntamiento; en el ámbito mercantil, se puede condenar una empresa; en el ámbito penal, las responsabilidades son individuales e intransferibles. No puede haber una actuación penal que haga caer sobre unos el peso de una acción cometida por otros.

En cualquier caso, ahora pasaremos de la prisión preventiva a una cárcel definitiva o la liberación de los presos. ¿Cuál de las dos posibilidades ve más factible?

Existen márgenes jurídicos para hacer una sentencia justa y equilibrada y, para mí, es la que no caiga ni en la trampa de la impunidad ni en la trampa de la venganza.

¿Deben ser iguales las sentencias a los políticos implicados en la declaración de independencia y los ‘Jordis’?

El orden penal juzga conductas individualizadas. No puede disparar sentencias a perdigonazos. La imputación de malversación es imposible hacerla a los dirigentes sociales. Pero no sólo eso. No quiero entrar en elementos personales pero no he sabido entender la razón por la que algunas de las personas que hoy están en prisión lo están, aunque me consta que sabían de las estrategias del independentismo casi más tarde que yo. Esto lo explicó muy claramente Jordi Baiget, que fue la primera persona que cesó Puigdemont. Dijo que él estaba dispuesto a ir a la cárcel pero no a jugarse el patrimonio de la familia; entre otras cosas, porque se tomaban decisiones en las que el gobierno no tenía ningún tipo de participación. Los que piensan que se está ante una injusticia tienen parte de razón.

¿La sociedad catalana puede digerir una sentencia de muchos años de cárcel?

Todavía tengo esperanzas en dos cosas. Una, que la sentencia no dé oportunidad a este escenario que planteas. Y dos, que la sociedad catalana -que como tal no existe, porque es diversa y plural- tenga reacciones que permitan ayudar a salir de la cárcel a los que están y no complicar más la situación.

¿La opción de los indultos debe jugar?

Sí. El indulto es una opción. La amnistía, no. La propuesta de amnistía puede servir para cohesionar el movimiento independentista ante una situación de desconcierto y de falta de estrategia y de propuesta. Los que la formulan lo hacen en estos términos pero difícilmente puede servir para encontrar una salida y mucho menos para facilitar la salida de la prisión de los dirigentes independentistas.

La amnistía implica que quien la concede reconozca que no ha existido el delito amnistiado

Cualquier propuesta que quiera abrir un camino a la solución y a la salida de la prisión de los dirigentes independentistas debe ser capaz de encontrar en España interlocutores y complicidades. Es evidente que la petición de amnistía no se hace con este objetivo, sino para cohesionar el movimiento independentista ante la falta de estrategia. La prueba es que se está empezando a acuñar el mundo independentista una especie de similitud con la Assemblea de Catalunya, que habla de libertad, amnistía y autodeterminación. Si se quiere ayudar a salir de la cárcel a los dirigentes independentistas o se separa la reivindicación de justicia y solidaridad del objetivo político -sea la independencia o la autodeterminación- o se les está haciendo un flaco favor.

Usted confió hasta el último momento en que el PSOE y Unidas Podemos pactarían la investidura de Pedro Sánchez como presidente del gobierno, pero no ha sido así. ¿Cómo lo ha vivido?

Como la inmensa mayoría de votantes de izquierda, con una mezcla de perplejidad y consternación. He escrito cuatro artículos durante este tiempo y pasé de un análisis rápido del resultado de las elecciones como una oportunidad de abordar retos desde una perspectiva de izquierda, con todas las limitaciones que tiene no disponer de mayoría absoluta y el complicado contexto internacional, a una posición de perplejidad. No sólo por las posiciones adoptadas, sino por los argumentos utilizados y por la bronca que se ha creado y que, me temo, acabará contaminando la campaña electoral.

Que Sánchez haya engañado a sus votantes haciéndoles creer que trabajaría para un gobierno de izquierdas me produce una sensación de estafa política. Que Pablo Iglesias se haya dejado atrapar y se haya metido de cabeza en esta lógica, exigiendo primero el gobierno de coalición y después no aceptando la propuesta que le hicieron el 24 de julio, me resulta aún más incomprensible. Pero lo más bestia de todo esto es que, en el menos malos de los casos, que es que no gane la derecha y se pueda volver a configurar un gobierno progresista, las heridas que ha dejado este diálogo fallido en los partidos y las personas, dificultan una estrategia de cooperación entre las izquierdas.

Con unos panoramas políticos profundamente segmentados como son nuestros Parlamentos, o hay una cooperación entre el PSOE, Unidas Podemos y lo que pueda surgir en torno Iñigo Errejón o no es posible avanzar con políticas progresistas.

Sánchez dice que no podría dormir tranquilo si preside un gobierno con ministros de Unidas Podemos

Me parece tan frívolo este comentario y, también, algunas de las respuestas que le han hecho, que quiero intentar huir de la respuesta frívola que haría yo.

¿Cree que las tres derechas accederán al poder en España?

Espero que no

Las tácticas diferentes de ERC y JxCat son evidentes. Se pueden producir en un futuro próximo mayorías de gobierno en Catalunya que no se basen en independentistas contra no independentistas?

No hay otra salida. En este momento soy escéptico en relación a la solución. Para mí, la solución es abordar el problema de fondo con un referéndum consultivo, pactado, que ahora ya aceptan los que durante mucho tiempo nos machacaron cuando lo planteábamos, o con una reforma federal de la Constitución. Pero lo que ha pasado estos dos años hace muy inviable que a corto plazo puedan tener viabilidad. Deberíamos concentrar todas nuestras fuerzas en buscar una salida, acabar con la fragmentación de la sociedad catalana, con la fractura emocional que existe a pesar de que algunos la nieguen.

Y eso pasa por que nadie renuncie a sus objetivos pero la independencia deje de articular todo el debate político en Catalunya. Si se continúa así, el bloqueo está servido por mucho tiempo y estaremos empantanados durante algunas décadas. La historia está llena de momentos así y la única posibilidad de salir pasa por la participación de fuerzas políticas, que hoy están situadas a un lado y otro, y de fuerzas sociales transversales. Por eso me parece una gran irresponsabilidad los intentos de algún sector del independentismo, como los que representan Puigdemont, Torra y el ANC, de cargarse aquellas entidades u organizaciones sociales que no han jugado en el conflicto sino que quieren mantener la transversalidad.

Portavoces de la línea Puigdemont y de ERC se hacen graves reproches en público. A veces cuesta entender que compartan el gobierno de la Generalitat viendo las cosas que se dicen ante la sociedad

La historia de cómo el nacionalismo ha pugnado internamente para configurar las mayorías y las hegemonías es muy antigua. Quiero recordar que viene de la primera parte del siglo XX y ha continuado. En Catalunya es muy evidente en los últimos años. Es uno de los factores que más ha complicado encontrar una salida. Vayamos sólo dos años atrás: cuando Puigdemont decide convocar elecciones anticipadas, quien se opone en primera instancia, sólo para luego apuntarse, es ERC. Esquerra ha cambiado y Puigdemont y como se llamen los convergentes ahora se radicalizan. Todo son movimientos tácticos para mantener la hegemonía ante un movimiento independentista carente de estrategia y proyecto.

Decía que lo machacaro por defender un referéndum pactado consultivo. En Twitter los reproches son casi instantáneos. ¿Qué importancia otorga a esta red social en la crispación que vive hoy el debate político en Catalunya?

Lo que ha hecho es multiplicar una manera de entender la política y la sociedad que ya describió Manuel Castells en su trilogía de la información en la sociedad de la comunicación en 1993. Hace 26 años anunció que la política iba orientada a centrarse en la destrucción del adversario. Las redes multiplican efecto. No tendrían la fuerza que tienen si los medios de comunicación tradicionales no multiplicaran su efecto, si los medios de comunicación públicos catalanes no jugaran a ello, si los medios de comunicación privados españoles no hicieran lo mismo, si algunos medios no fueran los primeros hooligans, en lugar de ayudar a hacer lo que me habían enseñado que tenía que hacer el periodismo, que es ayudar a construir conciencia crítica y distancia con el poder.

Una parte del periodismo de este país ha pasado de contribuir a generar conciencia crítica a la sociedad para reequilibrar y distanciarse de los poderes a ser los principales aliados de los poderes. Cada uno de los suyos. Esto forma parte de la crisis de la democracia, que a veces no se analiza suficientemente.

¿Cuándo volverá a ser ‘respirable’ el ambiente político en Catalunya?

Respirable lo es. Todo depende de la capacidad que tengas de inhalar CO2 y de tus pulmones para soportarlo.

¿Nos ahorraremos incidentes y acciones violentas en los próximos meses?

Nos los podremos ahorrar si, por ejemplo, no hay gente que haga artículos como el que acaba de escribir  Jaume Sobrequés en El Punt Avui. Nos los podremos ahorrar si no hay gente que teorice como él, sobre una supuesta violencia legítima.

2 Comments en «Hay margen para una sentencia que no caiga ni en la trampa de la impunidad ni en la de la venganza»

  1. esme cocera. // 04/10/2019 en 18:19 // Responder

    juan! soy cocera;y aunque tenngo un altisimo comcepto de ti y tu persona,
    no me gustaria encabezaras una candidatura con Errejon en cataluña, pues
    aunque tiene todo el derecho de presentarse con otra formacion que no es
    con la que se dio ha conocer y incluso, en otras circustacias y despues
    de haberlo discutido en PODEMOS ,en estos momentos me parece oportunista
    desleal, y que va hacer daño a la izquierda con la que yo me identifico.
    y izquierda en general .Por supuesto que yo no soy nadie para aconsejarte
    pero ,es lo que pienso, y como tengo esa gran opinion de ti me atrevo ha
    decirtelo , sabiendo que lo que hagas ,es con intecion de de favorecer a los que siempre has defendido..esme cocera..un abrazo..

  2. esme cocera. // 04/10/2019 en 18:23 // Responder

    mi correo es:ecoceraj@gmail.com

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