«El conflicto viene de lejos y va para largo y como sociedad tenemos que aprender a convivir con él sin hacer hacernos daño»

Kristian Herbolzheimer, director de l'Institut Català Internacional per la Pau, es analista de procesos de paz y conoce a fondo los casos de Colombia o el País Vasco. Ahora, el ICIP acaba de publicar un monográfico de su publicación 'Por la Paz', dedicado al 'Diálogo en sociedades polarizadas'. Hablamos con él con el foco centrado en la sociedad catalana

Siscu Baiges
 
 
 
Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Kristian Herbolzheimer dirige el Instituto Catalán Internacional para la Paz (ICIP) desde septiembre del año pasado. Fue elegido para el cargo después de un concurso al que se presentaron unos doscientos candidatos. No le faltan méritos para dirigir una entidad creada por el Parlament hace 12 años, con el fin de promover la cultura de paz en la sociedad catalana y en el ámbito internacional y hacer que Catalunya tenga un papel activo como agente de paz en el mundo.

Es analista de procesos de paz y conoce a fondo los casos de Colombia o el País Vasco. En Filipinas fue observador y asesor de las negociaciones de paz que hubo entre los años 2009 y 2014. Fue diez años director del programa de transiciones a la paz de la ONG Conciliation Resources y siete años del programa Colombia del escuela de Cultura de Paz de la Universidad Autónoma de Barcelona. El ICIP acaba de publicar un monográfico de su publicación ‘Por la Paz‘ dedicado al ‘Diálogo en sociedades polarizadas’. Hablamos con él, con el foco centrado en la sociedad catalana.

En su artículo en el monográfico ‘Diálogo en sociedades polarizadas’ trata de ‘Conceptos para navegar en un mar de incertidumbres’. Repasemos estos conceptos y apliquémoslos a la situación catalana. El primero es ‘Conflicto’. Dice que, a veces, los conflictos son necesarios. ¿Lo es el nuestro?

Es un conflicto que no es nuevo. Lo que pasa es que ahora ha aflorado con más fuerza de la que se ha vivido en las últimas décadas. A lo largo de la historia ha aflorado en múltiples ocasiones y esta vez lo ha hecho, por suerte, sin sangre, pero con una intensidad política que no habíamos visto, como mínimo, desde la época de la transición.

Polarización. ¿Está polarizada Catalunya? ¿Hasta qué punto?

La polarización por sí misma es natural. En temas polémicos es normal que haya opiniones muy divergentes y si lo son tienden a ser polarizadas. Ahora bien, hablamos de una polarización preocupante cuando conlleva unos cambios de actitud de las personas, sobre todo hacia las que piensan diferente. Creo que sí, la sociedad catalana se ha polarizado, como lo muestran algunos indicadores.
Por ejemplo, la tendencia a informarnos sólo a través de medios de comunicación que transmiten la información como nos gusta escucharla y no a través de los que se expresan de otra manera. Y también en las relaciones sociales. Ha habido una tendencia a agruparse en espacios de afinidad de interpretación. No quiero decir que nos hayamos fracturado como sociedad pero sí hemos perdido la curiosidad para entender a aquellos que piensan de forma diferente.
Lo constato simplemente escuchando las conversaciones. Cuando escuchas que no entienden por qué otras personas piensan diferente, te preguntas si han hecho algún esfuerzo para tratar de entenderlas, aproximarse a la gente que piensa de otra manera… Esto son indicadores de polarización.

La polarización se da en muchos países. Es una tendencia global que vive una nueva ola en la que aún tenemos pocas herramientas para hacerle frente. Son polarizaciones de carácter a veces diferente pero la pauta de encerrarse en espacios de comodidad y desconocer o descalificar la opinión diferente se constata en muchos países y también nos afecta a Catalunya.

¿El mundo está más polarizado ahora que hace unos años?

Tenemos casos concretos como el de Estados Unidos, Polonia, el Brèxit, o el referéndum que cuestionó el acuerdo de paz en Colombia. El espacio para la reflexión crítica se reduce y la gente se aferra a cosas que consideran verdades, que les dan una explicación de la complejidad social que está pasando y si los satisface se casan, reduciendo la autocrítica.

Convivencia. ¿Cómo afecta el conflicto a la convivencia en Catalunya?

La intensidad del conflicto nos ha cogido por sorpresa y poco preparados. Aquí nadie niega que Catalunya es una sociedad muy plural. La inmensa mayoría de sectores consideran la pluralidad como un factor positivo, pero ante la intensidad del conflicto se ha reducido esta capacidad de entenderlo así y nos hemos empezado a mirar con cierta sospecha. Esto es un indicador que ha afectado a la convivencia. Otros ejemplos se dan cuando utilizamos un mismo concepto con interpretaciones radicalmente diferentes.

El caso más claro es el de ‘democracia’. Un sector afirma que esto no va tanto de independencia sino, sobre todo, de democracia y derechos civiles, y otro sector denuncia que lo que pasó en el Parlamento en septiembre de 2017 fue antidemocrático. La sociedad sufre unos agravios que antes no sufría, los interpreta de forma diferente y cuesta entender la interpretación del otro.

Partes en conflicto. ¿Están bien definidas?

Depende, porque no hablamos de un solo conflicto. Estamos hablando de muchos o de un conflicto de múltiples dimensiones. Una de las expresiones más visibles se da cuando, por primera vez después de la Transición, hay una mayoría independentista en el Parlamento y no hay respuesta institucional por parte del gobierno central. Probablemente esta situación no estaba prevista en los mecanismos institucionales existentes.

En vez de buscar una manera de gestionar el conflicto de forma constructiva, se ha generado una espiral que ha multiplicado sus dimensiones. Se han generado tensiones entre instituciones y sectores de la población que defienden y se oponen a la independencia; pero también entre organizaciones y personas con objetivos similares pero propuestas diferentes sobre cómo se ha de encauzar el conflicto. También tiene una dimensión europea.

Es bastante inaudito en el marco de la Unión Europea que haya una crisis social y política de esta dimensión entre dos aspiraciones igualmente legítimas y legales: la de independencia y la de unidad del Estado. Que no se haya podido gestionar de forma constructiva genera no sólo sorpresa sino preocupación dentro de la Unión Europea, que considera que tiene problemas más complejos y relevantes que esta situación que se ha desbordado completamente en España.

Análisis de conflictos. ¿Se analiza con bastante frialdad y distanciamiento nuestro conflicto? ¿Se escucha las personas y entidades que lo hacen?

Todos hacemos continuamente análisis y especulación política hasta el punto de que, a veces, estamos todos un poco saturados. Tendemos a analizar las posiciones que defienden los diferentes actores. Pero nos quedamos en la superficie y no analizamos las razones que llevan a defender estas posiciones. Sin conocer y responder a las inquietudes y angustias profundas de los demás es difícil modificar el mapa actual.

También nos ha faltado una visión de más largo plazo, una estrategia de transformación. Nos cuesta salir de la dinámica de confrontación, en la que unos ganan y otros pierden. Olvidamos que esta dinámica no es sostenible, porque las «victorias» son efímeras. Aquella persona, sector de la sociedad, institución o actor que pierda no se resignará. Y así probablemente no acabe el conflicto sino que se generan nuevos ciclos de confrontación.

Ha faltado en general pensar cómo podemos salir con un cambio de la situación actual, una transformación sobre todo política pero también social y cultural, de modo que la mayor parte posible de actores se sientan partícipes o corresponsables. Como esto es muy difícil de ver optamos por una mirada muy cortoplacista, generalmente con una cierta sensación de urgencia que hace perder la perspectiva de mirada larga, de transformación más lenta pero más constructiva.

Win-Win. ¿Es posible imaginar una solución en la que todos salgan ganando?

Depende de lo que entendemos por ganar. Un win-win del todo con las condiciones y los parámetros actuales de lo que entendemos por ganar, no parece posible. Ahora, si incorporamos nuevas perspectivas se pueden abrir oportunidades. Es como ponerse otras gafas. Si tienes una necesidad de horizonte pero te estás poniendo las gafas de leer no lo ves. Y viceversa. Necesitamos acostumbrarnos a cambiar de gafas, a la mirada corta y a la larga. Si lo miras desde otra perspectiva, desde otro ángulo, con otra lente, puedes llegar a ver posibilidades donde ahora sólo ves obstáculos.

Líneas rojas. ¿Se puede llegar a una solución si una de las partes en conflicto, o todas, marcan líneas rojas que no están dispuestas a cruzar?

Las líneas rojas son la mirada a corto plazo. «Yo, a día de hoy, no aceptaré eso». Está muy bien que haya líneas rojas porque pone de manifiesto los límites que cada uno de entrada está dispuesto a aceptar. Es totalmente legítima la confrontación de estas ideas e, incluso, la victoria de una de estas ideas.

Para entendernos, las elecciones son un combate a ver quién gana. Unos ganan y otros pierden. Una vez se ha hecho la elección y se cuentan los votos, se ve quién ha ganado y quién ha perdido. Cuando no hay mayoría absoluta se entra en una dinámica de negociación. La lógica post-electoral cambia. De yo gano, tú pierdes, a una lógica de llegar a un acuerdo, ni uno gana todo ni otro gana todo, y desde aquí hacemos unas transacciones que obligan a reajustar las líneas rojas de la campaña electoral.

En cualquier transformación pasa lo mismo. Tienes unas reivindicaciones, las tienes que expresar. Si tienes suficiente fuerza social y política para llevarlas a cabo porque la otra parte no tiene suficiente y cede puedes hacerlo. Pero cuando hay una cierta igualdad de fuerzas, entonces o gana un actor muy importante y pierde otro, o debemos buscar una transacción, y es cuando necesariamente las líneas rojas deben cambiar.

Diálogo. ¿Tiene la sensación de que se hacen los esfuerzos de diálogo suficientes y necesarios para buscar solución a esta situación?

Hay muchos conceptos que hemos banalizado. Los vaciamos de contenido o los hacemos ir como armas verbales para cuestionar al otro o, a veces, incluso agredirle. El diálogo es una de las palabras que corre el riesgo de ser vaciada de contenido si no nos ponemos de acuerdo en qué entendemos por diálogo.

Para mí, diálogo implica entender que el otro tiene una razón legítima para pensar de una forma diferente y, por tanto, tener la voluntad de entender esta otra perspectiva y cambiar la tuya propia, en función de lo que escuchas. Por lo tanto, un diálogo requiere inevitablemente reconocer la legitimidad de la otra parte de pensar de forma diferente y la disposición a cambiar las propias actitudes y perspectivas.

Entramos en la negociación

La negociación es la forma transactual del diálogo. Una negociación implica llegar a algún tipo de acuerdo. Debe ser un diálogo social y político. Como sociedad que se da cuenta de que pensamos de forma diferente y en algunos aspectos concretos no nos entendemos, es necesario un esfuerzo mayor para volver a entendernos como sociedad plural y ver la pluralidad como un valor positivo y no como un problema.

El diálogo político debe derivar hacia una negociación política institucional. ¿Que en este momento no existen las condiciones? Es bien posible y, por tanto, lo que estamos planteando es la necesidad de crear las condiciones para un diálogo que en este momento no son las más propicias. Un diálogo no implica renunciar a las legítimas aspiraciones. Implica reconocer la legitimidad de otras aspiraciones y encontrar formas de avanzar que reconozcan y respeten esta pluralidad. Sigues aspirando a un objetivo al que no puedes llegar en este momento porque no tienes suficiente fuerza y ​​apoyo pero mientras, aceptas un avance en relación a lo que tienes ahora.

Mediación. ¿Quién debería mediar para que la negociación diera frutos? ¿Tiene sentido pedir que esta mediación la hagan personas de otros países?

No es imprescindible y no es descartable. No hay fórmulas milagrosas que nos saquen de esta situación. A veces cuando se habla de diálogo, negociación, mediación, se confunden un poco los conceptos. A menudo cuando se pide diálogo es dialogar para que el otro entienda que tengo razón. Lo podemos comprobar en conversaciones informales y sociales pero, a veces, también a nivel político es lo mismo. Estas no son las condiciones necesarias. La mediación sólo es posible si las partes que entran en la negociación están de acuerdo en que hay que hacerla y en quién debe hacer este papel.

No existen mediaciones solicitadas sólo por una parte. La mediación es un tema complejo porque la tercera parte no viene a darte la razón. Viene a crear las condiciones para que se puedan expresar las diferencias. No es un sistema VAR, como en el fútbol. En el diálogo y la negociación nadie puede predeterminar la solución.

Todo el mundo tiene una solución para el conflicto pero si fuera fácil ya la tendríamos. Normalmente, las soluciones que se ponen sobre la mesa son incompatibles entre ellas. Una negociación puede llegar a un escenario que nadie había planteado de entrada porque no es el preferido de nadie, pero puede llegar a ser aceptado por todos.

Neutralidad e imparcialidad. Dice que la neutralidad no existe del todo. ¿Se puede ser imparcial a la hora de mediar en este conflicto?

La mediación para tener éxito debe ser imparcial. Si no es imparcial ambas partes ni la reconocerán. Esto no quiere decir que las personas o entidades que hagan la mediación sean neutrales. Todo el mundo tiene opinión. Tanto en el análisis de conflicto con perspectiva de transformación como, en general, todas las iniciativas para superar el estancamiento actual requieren que se ponga por delante el interés en transformar la situación y poner en segundo término la preferencia personal que todas y todos tenemos, inevitablemente.

Menciona los agentes del cambio. ¿Estos agentes son los actuales gobernantes, las entidades más activas en el conflicto, o se necesitan agentes nuevos?

Hay actores que deben formar parte de la solución. Básicamente, el arco parlamentario. El mayor arco parlamentario posible, de un extremo al otro. Dada la dificultad de salir de ‘la rueda del hámster’, como algunos lo han llamado, se necesitan cambios de perspectiva, de procedimiento, de actitudes, de ideas. Los actores que hasta ahora han tenido el protagonismo no parece que lo hayan podido sacar adelante. Probablemente se necesitan nuevos actores que lleven nuevas ideas o, obviamente, actores que ya existan pero que permitan activar y poner en práctica nuevas ideas.

Ante un escenario relativamente previsible de qué piensa y qué está dispuesto a hacer cada uno, falta otro con personas y actores dispuestos y que sean capaces de hacer cosas que en este momento parecen imprevisibles o que no se les ha ocurrido a nadie y que nos ayuden a cambiarnos de gafas y empezar a ver opciones donde ahora sólo vemos obstáculos.

Escribe que «en el conflicto catalán no hay soluciones a corto plazo; como sociedad tenemos que aprender a vivir en el conflicto sin hacernos daño». ¿Lo sabemos hacer? 

Dos reflexiones. La primera: no exageremos. Aquí no nos estamos matando para pensar de forma diferente. En muchos lugares del mundo sí. Es muy importante dimensionar esto. En el ICIP trabajamos en contextos de conflicto armado. Se utilizan armas para asesinar aquellas personas que piensan de forma diferente. No estamos en este contexto.

Ahora bien, en los últimos años muchas personas hemos llegado a decir o hacer cosas o pensar cosas sobre conciudadanos y conciudadanas que si alguien nos lo hubiera dicho hace cinco o diez años no nos lo hubiéramos creído. Aquí es donde digo que la intensidad nos ha cogido por sorpresa. Somos una sociedad bastante solidaria, abierta, mestiza, plural, etcétera, pero también muy autocomplaciente, y el Procés nos ha puesto a prueba en si somos capaces de mantener esta actitud tan constructiva en momentos de mucha tensión. Hay muchos indicadores que nos sugieren que no hemos pasado la prueba.

Para navegar en este mar de incertidumbres, dice, necesitamos la brújula CURA. ¿Cómo funciona?

Hay muchas formas de hacer frente al reto que tenemos. Hemos pensado en dar unas pautas que creemos válidas para nuestra sociedad (y cualquier otra). Lo hemos definido como la CURA (Cuidados en catalán). La CURA como una filosofía de cómo nos debemos tratar socialmente pero, además, la usamos como un acrónimo de Curiosidad, Respeto y Autocrítica.

Si tenemos curiosidad por entender cómo piensa el otro, si tenemos respeto por las personas más allá de sus ideas y si mantenemos una actitud de autocrítica o de reflexión crítica para no caer en la trampa de creer que tenemos la verdad absoluta, nos ayudará mucho a que, como sociedad, sepamos convivir con el conflicto, la divergencia e, incluso, con la polarización sin hacernos daño. El conflicto es muy difícil de transformar. Tenemos la hipótesis de que viene de lejos y va para largo y como sociedad tenemos que aprender a convivir con ella sin hacernos daño.

¿Se anima a plantear un escenario temporal de resolución del conflicto?

Preferimos hablar de transformación que de resolución porque la resolución es una fórmula que se aplica y después se termina y ya no hay conflicto. El conflicto es inherente a la sociedad y no es necesariamente malo. No llegaremos nunca a una solución que satisfaga al cien por cien de la sociedad. Siempre habrá una tensión social y política. Esto no es problemático.

El problema se da cuando esta tensión no la sabemos gestionar de forma constructiva y nos genera dinámicas destructivas. Por eso preferimos hablar de transformación porque se trata básicamente de transformar las relaciones de manera que el conflicto, que es inherente y natural, no nos afecte como sociedad de forma negativa sino que lo podamos gestionar de una forma constructiva a nivel social, político e institucional.

Las redes sociales destilan mucho odio (especialmente Twitter). ¿Alguien puede o debería hacer algo para rebajar la agresividad y los insultos que circulan?

En las redes es donde hemos llegado a decir o pasar informaciones poco contrastadas o desde perspectivas muy inmediatistas, sin pensar demasiado, dejándonos llevar por las emociones. Tienen un potencial de agresividad simbólica y verbal muy fuerte. Quien expresa opiniones divergentes corre el riesgo de ser masacrado en las redes sociales. ¿Es representativo de la sociedad o sólo la reacción de algunos a la ola de calor del momento? ¿Necesitamos como sociedad poder expresarnos de forma agresiva sin llegar a la agresión física? No soy experto en la temática para poderlo analizar bien pero está claro que las redes sociales están aquí para quedarse.

Cuando hablamos de que hay que tratar con CURA como sociedad y en la interacción personal también vale para la interacción verbal y para las redes sociales. Debemos autoaplicarnos un código de conducta de cómo nos relacionamos a través de las redes sociales. En la interacción en las redes sociales nadie debe renunciar a lo que piensa pero podemos expresar nuestra diferencia, incluso radical, sin dejar de respetar la opinión diferente.

Un elemento que tensa mucho el debate y complica el diálogo y la solución es que haya activistas y dirigentes políticos independentistas que lleven cerca de dos años en prisión y que estamos a la espera de la sentencia 

El juicio ha contribuido a la polarización social entre los que lo ven como una farsa y una amenaza a los valores democráticos y los que lo ven necesario precisamente para defender la democracia. Es preocupante la aparente grieta en los referentes democráticos dentro de la propia sociedad catalana. Pero quiero pensar que si conseguimos un escenario de diálogo constructivo estas diferencias se pueden reducir significativamente. Tenemos que volver a humanizar la política. No creo que mucha gente realmente se alegre de que el proceso se haya judicializado, con las consecuencias que está teniendo.

¿Cómo intuye que será el otoño? ¿Con qué estado de ánimo lo encara?

No es sólo el otoño. Es en general. Desde que el conflicto afloró los últimos años con la intensidad que se veía venir lo vivo, como casi todo el mundo, con una mezcla de emociones que te lleva a estar a ratos animado e ilusionado, a ratos preocupado, a ratos frustrado. Esta montaña rusa de emociones, que ante un mismo hecho a una persona le genera ilusión y otra angustia, es parte de lo que hemos vivido. Veo obviamente con preocupación la falta de un horizonte temporal razonable de transformación y la falta de incentivos electorales para casi todos lados para que tenga lugar esta transformación.

¿Incentivos electorales?

En un momento de polarización muy alta tratar de encontrar una vía que no sea la del blanco o negro es visto como renuncia por un sector importante del electorado y, por tanto, los partidos políticos tienen pocos incentivos para moverse.

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