“Hi ha marge per una sentència que no caigui ni en la trampa de la impunitat ni en la de la venjança”

Parlem amb Joan Coscubiela poques setmanes abans de les eleccions i la sentència del Judici del Procés, que maracaran els propers mesos polítics a Catalunya. Ara, recentment s'ha publicat que li han proposat ser el candidat d'Errejon a Más País per Barcelona a les properes eleccions. Ell ho ha negat

Siscu Baiges
 
 
 
Joan Coscubiela, durant l'entrevista | Pol Rius

Joan Coscubiela, durant l'entrevista | Pol Rius

Joan Coscubiela va ser secretari general de Comissions Obreres a Catalunya durant 13 anys, diputat d’Iniciativa per Catalunya-Verds al Congrés quatre més i diputat de Catalunya Sí que es Pot al Parlament entre el 26 d’octubre de 2015 i el 28 d’octubre de 2017. El 8 de setembre, un mes i mig abans que es dissolgués el Parlament va fer una intervenció que el perseguirà tota la vida.

Per alguns va ser una de les millors i més emotives que ha viscut el Parlament. Per d’altres, va ser el motiu per llençar una campanya contra ell acusant-lo de traïdor a Catalunya i de coincidir amb la dreta més espanyolista. Després d’escriure el llibre Empantanegats, en el que recull les seves vivències i reflexions durant aquella tardor de 2017, ha tornat a Comissions Obreres, on dirigeix l’Escola Superior de Quadres. Ara, recentment s’ha publicat que li han proposat ser el candidat d’Errejon a Más País per Barcelona a les properes eleccions…Ell ho ha negat. S’ha resistit a concedir aquesta entrevista i només l’ha acceptat deixant ben clar que parla a títol estrictament personal.

Va dir al Parlament que estava allí perquè els seus pares l’havien “ensenyat a lluitar pels seus drets i que no volia un país on la majoria tapés dels drets dels que no pensen com ella”. El va aplaudir l’oposició i des del món independentista va ser rebutjat. Quan rememora ara aquell moment, què li ve al cap?

He explicat moltes vegades que va ser una intervenció absolutament improvisada, arran del que vèiem que estava a punt de perpetrar-se, un atac contra els drets de les minories que, a més, tenia el risc d’esdevenir una concepció perversa de la democràcia, segons la qual les majories, pel simple fet de ser-ho, ho poden tot, encara que sigui saltant-se les formes democràtiques i la legislació.

No deixa de ser curiós que tingués tant de ressò aquella frase, que tenia una forta càrrega emocional, però que quedés molt desapercebuda la primera part de la meva intervenció, que per a mi era molt important. Vaig insistir en que l’autoritat moral en termes democràtics que havíem assolit els que demanàvem una solució política i proposàvem un referèndum se n’anava en orris com a resultat del comportament profundament autoritari i antidemocràtic dels grups de la majoria. Posava de manifest com, en aquell moment, l’independentisme va fer una fugida cap endavant, que ja havia començat feia uns mesos, cap a l’unilateralisme, que no va saber aturar.

Cal recordar que vaig ser l’únic portaveu d’un grup al Congrés dels Diputats que, ja l’abril de 2014, va defensar que calia fer un referèndum consensuat amb l’Estat i consultiu. Amb aquella fugida cap endavant justificaven, amb l’excusa de la posició de l’Estat, la vulneració de drets i de lleis i el conflicte entre dues parts de la societat catalana. Des de la perspectiva dels més de dos anys que han passat des d’aleshores tinc la impressió que, malauradament, el temps m’ha donat la raó. M’hauria agradat equivocar-me.

En aquell discurs també va dir que estava disposat a partir-se la cara perquè els diputats de la majoria votessin per la independència però que no acceptava que ho intentessin trepitjant els drets dels diputats. Ho manté vist el que ha passat aquests dos anys?

És l’essència de la democràcia. Vinc d’una cultura política, fonamentalment del PSUC que, malgrat totes les seves contradiccions lluitava per la democràcia, precisament per existir en períodes de dictadura. Rosa Luxemburg deia que la llibertat és de tots, no només dels nostres. I Norberto Bobbio, especialment al seu llibre Esquerra i dreta, posa de manifest com ambdues ideologies poden tenir formes democràtiques o no. I hi ha el vell debat de si fins legítims poden justificar mitjans il·legítims. Tot això feia temps que voltava pel meu cap i formava part de les converses que mantenia amb Lluís Rabell sobre com evolucionaven els esdeveniments.

Va creure que podia convèncer algun dels membres de la majoria que s’equivocaven?

Dec ser molt ingenu però sempre parlo per intentar convèncer i acceptant que se’m pugui convèncer. Tenir conviccions profundes no vol dir que siguin immutables. Les conviccions profundes ho són més si són susceptibles de ser modificades amb el contrast amb altres. Possiblement ho veig així perquè vinc d’una experiència sindical en la que l’intercanvi entre els treballadors, els sindicats, la patronal i el poder polític és bastant freqüent. Si no acceptes que et convencin vol dir que creus que tens tota la veritat sempre i seria horrorós.

A les cares dels diputats que van subscriure la Declaració d’Independència el 27 d’octubre de 2017 i que van cantar Els Segadors al Parlament es notava la seva preocupació per les repercussions que podia tenir. Què els va dir?

No vaig deixar de parlar amb tothom durant tot aquest procés. Fins l’últim moment vaig ser un dels molts que va intentar convèncer-los que aquell pas els portaria a ells a un carreró sense sortida i a tots plegats a un deteriorament de la vida social i, fins i tot, del propi objectiu d’autogovern. Avui estem infinitament pitjor que aleshores. Alguns dirigents independentistes diuen que estem molt millor perquè mai no havien tingut tan suport. És com el que té molta energia i no la utilitza per bellugar res. És veritat; s’ha produït un fenomen amb un elevat nivell de suport però, quins són els resultats? Estem francament pitjor en termes de govern i s’ha produït una fragmentació preocupant de la societat catalana, que avui, des del punt de vista només nacional i social, és molt feble.

Joan Coscubiela, durant l’entrevista | Pol Rius

Va trobar diputats de la majoria receptius a les seves reflexions?

Molta gent era conscient que s’estava creuant una frontera. El que passa és que s’havia creat un subjecte polític nou, que era el propi moviment. No m’estic referint a les entitats socials sinó a la gent que estava al carrer, convençuda que allò sí que havia estat un referèndum que tenia efectes, que es proclamaria la independència i després es construiria la república. La força d’aquest moviment ha estat alhora la seva gran rèmora. Per una banda, un nivell tan important i durador de mobilització social i electoral no és freqüent i menys en aquests moments molt líquids i vaporosos. Però alhora està basat en una gran il·lusió sostinguda en una gran ficció, els costa molt bellugar-se. I els que ho van intentar es van estabellar.

La Llei del Referèndum es va fer servir per convocar el de l’1 d’octubre però de la Llei de Transitorietat Jurídica no se n’ha sentit a parlar més. Per què?

Era la que tenia com a objectiu allò que anomenaven procés constituent, que ho era tot menys constituent. Se n’ha parlat poc i té una gravetat brutal. Amb el contingut d’aquella llei, l’independentisme manifestava quin era el seu model de país. I és un model que posa els pels de punta. Diu coses tan increïbles com que era un procés constituent fet d’organitzacions que s’autolegitimen a elles mateixes i aproven les bases d’aquest procés sense sotmetre’s a cap tipus de decisió, ni cap poder legislatiu, judicial, ni res. Per això em vaig atrevir a posar el subtítol Una alternativa federal al sóviet carlista al meu llibre Empantanegats. És un concepte de país on la democràcia, entesa com a divisió i equilibri de poders, salta pels aires. Ha passat desapercebut perquè l’independentisme, conscient que l’error va ser majúscul, no n’ha volgut parlar més. És com si aquells dies no existissin.

Al Parlament actual no s’ha ressuscitat aquesta Llei de Transitorietat Jurídica

Allò va formar part d’aquella gran ficció que va durar tota la legislatura. El punt d’inflexió és la ressolució del 9 de novembre del 2015 que, suposadament, havia de servir per salvar Artur Mas. No el va salvar i va portar el país a un carreró sense sortida, a un abisme.

El catedràtic de Dret Processal Jordi Nieva ens va dir, en una entrevista recent, que els dirigents polítics processats pensaven que només ho serien per desobediència. Té aquesta mateixa impressió?

Tinc elements per dir que aquesta impressió de Jordi Nieva és molt ajustada. Comparteixo l’opinió de Jordi Nieva i bastants juristes que la rebel·lió i la sedició no es justifiquen de cap manera. Entre altres coses perquè el Codi Penal està previst per una societat que ja ha desaparegut i on no estava previst que es produís un esdeveniment d’aquesta naturalesa.

Està en desacord amb les presons preventives tan llargues?

Ho vaig dir des del primer dia, des de que vaig escriure el llibre ja fa fa dos anys. Era un tema sobre el qual ja havia reflexionat en relació a d’altres presos. Són situacions diferents però, sigui quina sigui la raó per la qual una persona està empresonada, la presó preventiva és una situació provisional que ha d’estar molt justificada. Suposa presó per a una persona que jurídicament i tècnicament és innocent. És un gran barbaritat que ha deteriorat la confiança en el nostre sistema judicial, que en termes generals no mereix els qualificatius tan negatius que alguns li atribueixen. Sinó no hi hauria tants dirigents del PP a la presó. A vegades, s’oblida això.

La combinació entre l’acusació de sedició i rebel·lió i la presó provisional de quasi dos anys d’alguns d’ells ha tingut un efecte brutal i és que li ha restat marge de maniobra al Tribunal Suprem per decisions posteriors i molt em temo que n’hi resti també per la sentència.

La presó preventiva l’han justificat els jutges recordant que alguns implicats en aquesta causa van fugir a l’estranger

Ni en aquest aspecte poden justificar-ho. La jurisprudència diu que la fugida d’un dels imputats no pot ser utilizada per justificar el risc de fugida d’uns altres que podien fugir i no ho han fet. Les imputacions, les proves, les condemnes, són personals. En l’àmbit administratiu es pot condemnar un ajuntament; en l’àmbit mercantil, es pot condemnar una empresa; en l’àmbit penal, les responsabilitats són individuals i intransferibles. No hi pot haver una actuació penal que faci caure sobre uns el pes d’una acció comesa per uns altres.

En qualsevol cas, ara passarem de la presó preventiva a una presó definitiva o a l’alliberament dels presos. Quina de les dues possibilitats veu més factible?

Existeixen marges jurídics per fer una sentència justa i equilibrada i, per mi, és la que no caigui ni en la trampa de la impunitat ni en la trampa de la venjança.

Joan Coscubiela, durant l’entrevista | Pol Rius

Han de ser iguals les sentències als polítics implicats en la declaració d’independència i als ‘Jordis’?

L’ordre penal jutja conductes individualitzades. No pot disparar sentències a perdigonades. La imputació de malversació és impossible fer-la als dirigents socials. Però no només això. No vull entrar en elements personals però no he sabut entendre la raó per la qual algunes de les persones que avui estan a la presó hi són, tot i que em consta que sabien de les estratègies de l’independentisme quasi més tard que jo. Això ho va explicar molt clarament Jordi Baiget, que va ser la primera persona que va cessar Puigdemont. Va dir que ell estava disposat a anar a la presó però no a jugar-se el patrimoni de la família; entre d’altres coses, perquè es prenien decisions en les quals el govern no hi tenia cap mena de participació. Els que pensen que s’està davant una injustícia tenen part de raó.

La societat catalana pot pair una sentència de molts anys de presó?

Encara tinc esperances en dues coses. Una, que la sentència no doni oportunitat a aquest escenari que planteges. I dues, que la societat catalana –que com a tal no existeix, perquè és diversa i plural- tingui reaccions que permetin ajudar a sortir de la presó els que hi són i no a complicar més la situació.

L’opció dels indults s’ha de jugar?

Sí. L’indult és una opció. L’amnistia, no. La proposta d’amnistia pot servir per cohesionar el moviment independentista davant una situació de desconcert i de manca d’estratègia i de proposta. Els que la formulen ho fan en aquests termes però difícilment pot servir per trobar una sortida i molt menys per facilitat la sortida de la presó dels dirigents independentistes.

L’amnistia implica que qui la concedeix reconegui que no ha existit el delicte amnistiat

Qualsevol proposta que vulgui obrir un camí a la solució i a la sortida de la presó dels dirigents independentistes ha de ser capaç de trobar a Espanya interlocutors i complicitats. És evident que la petició d’amnistia no es fa amb aquest objectiu, sinó per cohesionar el moviment independentista davant la manca d’estratègia. La prova és que s’està començant a encunyar al món independentista una mena de similitud amb l’Assemblea de Catalunya, que parla de llibertat, amnistia i autodeterminació. Si es vol ajudar a sortir de la presó els dirigents independentistes o se separa la reivindicació de justícia i solidaritat de l’objectiu polític –sigui la independència o l’autodeterminació- o se’ls està fent un flac favor.

Vostè va confiar fins l’últim moment en què el PSOE i Unidas Podemos pactarien la investidura de Pedro Sánchez com a president del govern, però no ha estat així. Com ho ha viscut?

Com la immensa majoria de votants d’esquerra, amb una barreja de perplexitat i consternació. He escrit quatre articles durant aquest temps i vaig passar d’una anàlisi ràpida del resultat de les eleccions com una oportunitat  d’abordar reptes des d’una perspectiva d’esquerra, amb totes les limitacions que té no disposar de majoria absoluta i el complicat context internacional, a una posició de perplexitat. No només per les posicions adoptades, sinó pels arguments utilitzats i per la bronca que s’ha creat i que, em temo, acabarà contaminant la campanya electoral.

Que Sánchez hagi enganyat els seus votants fent-los creure que treballaria per un govern d’esquerres em produeix una sensació d’estafa política. Que Pablo Iglesias s’hagi deixat atrapar i s’hagi ficat de cap en aquesta lògica, exigint primer el govern de coalició i després no acceptant la proposta que li van fer el 24 de juliol, em resulta encara més incomprensible. Però el més bèstia de tot això és que, en el menys dolents dels cassos, que és que no guanyi la dreta i es pugui tornar a configurar un govern progressista, les ferides que ha deixat aquest diàleg fallit en els partits i les persones, dificulten una estratègia de cooperació entre les esquerres.

Amb uns panorames polítics profundament segmentats com són els nostres Parlaments, o hi ha una cooperació entre el PSOE, Unidas Podemos i el que pugui sorgir entorn Iñigo Errejón o no és possible avançar amb polítiques progressistes.

Sánchez diu que no podria dormir tranquil si presidís un govern amb ministres d’Unides Podemos

Em sembla tan frívol aquest comentari i, també, algunes de les respostes que li han fet, que vull intentar fugir de la resposta frívola que faria jo.

Joan Coscubiela, durant l’entrevista | Pol Rius

Creu que les tres dretes accediràn al poder a Espanya?

Espero que no

Les tàctiques diferents d’ERC i JxCat són evidents. Es poden produir en un futur proper majories de govern a Catalunya que no es basin en independentistes contra no independentistes?

No hi ha cap altra sortida. En aquest moment sóc escèptic en relació a la solució. Per mi, la solució és abordar el problema de fons amb un referèndum consultiu, pactat, que ara ja accepten els que durant molt de temps ens matxacaven quan ho plantejàvem, o amb una reforma federal de la Constitució. Però el que ha passat aquests dos anys fa molt inviable que a curt termini puguin tenir viabilitat. Hauríem de concentrar totes les nostres forces en buscar una sortida, acabar amb la fragmentació de la societat catalana, amb la fractura emocional que existeix malgrat que alguns la neguin.

I això passa per que ningú renunciï als seus objectius però  la independència deixi d’articular tot el debat polític a Catalunya. Si es continua així, el bloqueig està servit per molt de temps i estarem empantanegats durant algunes dècades. La història està plena de moments així i l’única possibilitat de sortir -ne passa per la participació de forces polítiques, que avui estan situades a un costat i l’altre, i de forces socials transversals. Per això em sembla una gran irresponsabilitat els intents d’algun sector de l’independentisme, com els que representen Puigdemont, Torra i l’ANC, de carregar-se aquelles entitats o organitzacions socials que no han jugat al conflicte sinó que volen mantenir la transversalitat.

Portaveus de la línia Puigdemont i d’ERC es fan greus retrets en públic. A vegades costa d’entendre que comparteixin el govern de la Generalitat veient les coses que es diuen davant la societat

La història de com el nacionalisme ha pugnat internament per configurar les majories i les hegemonies és molt antiga. Vull recordar que ve de la primera part del segle XX i ha continuat. A Catalunya és molt evident els últims anys. És un dels factors que més ha complicat trobar una sortida. Tirem només dos anys enrere: quan Puigdemont decideix convocar eleccions anticipades, qui s’hi oposa en primera instància, només per després apuntar-s’hi, és ERC. Esquerra ha canviat i Puigdemont i com es diguin els convergents ara es radicalitzen. Tot són moviments tàctics per mantenir l’hegemonia davant un moviment independentista mancat d’estratègia i projecte.

Deia que el matxacaven per defensar un referèndum pactat consultiu. A Twitter els retrets són gairebé instantanis. Quina importància atorga a aquesta xarxa social en la crispació que viu avui el debat polític a Catalunya?

El que ha fet és multiplicar una manera d’entendre la política i la societat que ja va descriure Manuel Castells en la seva trilogia de la informació en la societat de la comunicació el 1993. Fa 26 anys va anunciar que la política anava orientada a centrar-se en la destrucció de l’adversari. Les xarxes multipliquen aquest efecte. No tindrien la força que tenen si els mitjans de comunicació tradicionals no multipliquessin el seu efecte, si els mitjans de comunicació públics catalans no juguessin a això, si els mitjans de comunicació privats espanyols no fessin el mateix, si algunes patums dels mitjans de comunicació no fossin els primers hooligans, enlloc d’ajudar a fer el que m’havien ensenyat que havia de fer el periodisme, que és ajudar a construir consciència crítica i distància amb el poder.

Una part del periodisme d’aquest país ha passat de contribuir a generar consciència crítica a la societat per reequilibrar i distanciar-se dels poders a ser els principals aliats dels poders. Cadascú dels seus. Això forma part de la crisi de la democràcia, que a vegades no s’analitza suficientment.

Quan tornarà a ser ‘respirable’ l’ambient polític a Catalunya?

Respirable ho és.Tot depèn de la capacitat que tinguis d’inhalar CO2 i dels teus pulmons per suportar-lo.

Ens estalviarem incidents i accions violentes en els propers mesos?

Ens els podrem estalviar si, per exemple, no hi ha gent que faci articles com el que acaba d’escriure Jaume Sobrequés a El Punt Avui. Ens els podrem estalviar si no hi ha gent que teoritzi com ell, sobre una suposada violència legítima.

10 Comments en “Hi ha marge per una sentència que no caigui ni en la trampa de la impunitat ni en la de la venjança”

  1. Josefina Becerra // 04/10/2019 en 10:22 // Respon

    M’encanta les seves opinions. Lamento que no estigui com a lider de Catalunya, en aquest moment tan delicat.

  2. Violant // 04/10/2019 en 11:13 // Respon

    Una persona fantàstica, sens dubte hauria de liderar el Parlament.

  3. Sí hi ha una sentència injusta per què s’ha de demanar l’indult, és reconèixer el crim, no? És arrepentiment. Quan parlo d’injusta, dic rebelió o sedició, altres fòrmules si són ben argumentades es podrien entendre dins del còdi penal o la constitució española.

  4. Pep Illa Ximenes // 04/10/2019 en 18:20 // Respon

    Joan, reflexions com les teves segueixen sent necessàries aquest país per sort és més plural del que ens diuen els mitjans de part i els hiperventilats de cada costat. Alguns obliden que “els altres sempre tenen part de raó i que nosaltres no la tenim tota”. Gràcies un cop més.

  5. Josep M Armengou // 04/10/2019 en 18:34 // Respon

    Com sempre,solc estar al costat de les tesis de Coscubiela.
    Des de la meva militància sobiranista, avui celebro molt aquesta magnífica entrevista, i espero que ell pugui formar part de la solució de la crisi brutal que vivim.
    Gràcies. També a ľentrevistador.

  6. Gemma Lop // 05/10/2019 en 9:14 // Respon

    En aquests anys els escrits, reflexions i com no la seva intervenció valenta al parlament ofereix sempre anàlisis fidels amb escletxes de llum que desgraciadament de moment no s han seguit. Gràcies Joan i si us plau com bon corredor de fons que ets segueix, pels drets que tenim tots i que només sembla que siguin d una part del ‘tots’

  7. Olga Avellaneda // 05/10/2019 en 18:46 // Respon

    Gràcies Joan. No hi ha més remei que entendre’s, i aconseguir trobar un punt on es coincideixi. És per això que sempre estic alerta amb el que dius. Cal un visió com la teva: realista, ponderada i amb propostes que ens ajudin a sortir d’aquesta situació d’inoperància.

  8. Roger Pla // 06/10/2019 en 7:45 // Respon

    Sempre m’has semblat una persona política llesta, formada i amb sentit comú. Comparteixo el teu pensament des de un sentiment clar de catalanitat que m’agradaria sentir-me espanyol, però ser-ho per voluntat pròpia i no per obligació, manu militari. Cal trobar diàleg constructiu i transversal. Som una societat plural

  9. madrileny // 07/10/2019 en 18:03 // Respon

    Llibertat, Amnistia i Referèndum!

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*