ENTREVISTA | JORDI AMAT

«Los intentos de equidistancia, de ambigüedad, de intentar construir una agenda alternativa no han funcionado»

Jordi Amat, filólogo, escritor y autor de "La conjura de los irresponsables"

Siscu Baiges
 
 
 
Jordi Amat, filòleg, escriptor i autor de “La conjura dels irresponsables” / SISCU BAIGES

Jordi Amat, filòleg, escriptor i autor de “La conjura dels irresponsables” / SISCU BAIGES

El filólogo Jordi Amat dice que le gusta escribir biografías. Ha escrito las de dos políticos catalanes que tuvieron un papel importante en la transición política en Catalunya: Ramon Trias Fargas y Josep Benet. Sería un excelente biógrafo de Jordi Pujol, Pasqual Maragall, Artur Mas o Carles Puigdemont, pero la biografía que ha tenido un gran éxito es «La conjura de los irresponsables» (Editorial Anagrama), donde repasa el origen y evolución del proceso que ha convertido en central en Cataluña el debate sobre su posible independencia de España.

¿Por qué hay que fiarse de su explicación de cómo ha ido todo este proceso? Hay versiones para todos los gustos.

Hay que fiarse de quien nos convenza. El problema en el que estamos bastante atrapados es que, a pesar de que la existencia de bloques no es exactamente cierta ya que es una manera simplificada de explicarlo, parece que cada bloque tiene sus medios de comunicación…La gente -y esto ha pasado siempre pero ahora quizás pasa más- tiende a leer el medio que le reafirma su manera de ver las cosas. No hay relatos compartidos. Todo el mundo se ha dotado de un relato para justificar la posición informativa que tiene y la gente quiere que le hablen desde esa posición. Hay que hacer lo posible para objetivar al máximo una explicación de esta crisis política porque sin un diagnóstico compartido es muy difícil encontrar una solución. El propósito de «La conjura de los irresponsables» era intentar hacer un diagnóstico que no fuera de parte. He intentado que lo fuera lo mínimo posible.

El listado de irresponsables que hace en el libro sitúa a Mariano Rajoy en el lugar más preeminente seguido de cerca por Artur Mas. ¿Todo el mundo es irresponsable?

Todo el mundo no. Hay grados diversos de irresponsabilidad. En el texto soy más severo con Artur Mas porque creo que fue muy consciente del riesgo que iba asumiendo y nunca rebajó la apuesta. Al contrario, se acostumbró a mantenerse a flote en base a apostar al «doble o nada». Mariano Rajoy se ha caracterizado por la abulia, la desidia y la vagancia. Es el único político de este ciclo que lo cubre completo. Cuando comenzó él ya estaba y todavía está ahí. Tiene el máximo poder político y en su desidia ha actuado como un pirómano. Es el principal responsable de crear una situación realmente inmanejable.

Desidia ahora pero fue él quien puso en marcha la campaña contra el nuevo Estatuto de Cataluña recogiendo firmas por toda España.

En su lógica entiendo que lo hiciera pero una vez que pone en marcha la campaña no se plantea que debe dar respuesta a la problemática que crea objetivamente. Cuando presentando un recurso consigue que el Tribunal Constitucional revise el texto aprobado en Cataluña y no responde a la situación creada hace un ejercicio de vagancia profunda. Si entiende que se ha visto forzado a provocar una crisis institucional tendría que ofrecer una respuesta. En cambio, deja que la crisis se pudra.

Se vincula el crecimiento del independentismo con la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto pero es elque tenemos vigente y muy poca gente conoce su contenido y potencial.

Un debate televisivo reciente entre el ex-ministro García Margallo y el dirigente de ERC Joan Tardà dio lugar a una anécdota muy reveladora. Tardà dijo que todo comenzó con la sentencia del Tribunal Constitucional. García Margallo le preguntó cuántos artículos habían sido retocados. Tardà le contestó, primero, que bastantes y, al insistir el ministro, concluyó que tres o cuatro. García Margallo dio el número exacto. Siempre me ha parecido que esto ha sido instrumentalizado como una coartada para justificar un movimiento político. La sentencia crea un problema, efectivamente, pero se convierte en una herramienta de movilización cuando esta ya se ha puesto en marcha. En lugar de preguntarnos qué se puede hacer y qué no se puede hacer con el Estatuto que tenemos ha parecido más interesante convertirlo en una herramienta de conflicto que utilizarlo como la ley que debe servir para afianzar el autogobierno .

El PSC lo ha pasado fatal con este proceso. ¿También ha sido irresponsable? ¿Podía hacer algo diferente de lo que ha hecho?

Se ha convertido en un actor secundario. Entiendo que la idea del Estatuto de Maragall la asume el PSC con resignación y Zapatero con cierta frivolidad. Esto no quita que Zapatero, en el proceso de elaboración, con el cinismo necesario de todo líder político, ve una posibilidad de transformación. Si impulsas un desafío de esta naturaleza debes estar muy encima de él y en varios momentos claves de este proceso no están suficientemente al tanto o tienen la sensación de que se les está escapando de las manos. Si eres el impulsor principal de la reforma debes controlarla, la tienes que liderar. No fue así. Ni por parte del presidente ni en el impulso por parte del gobierno, donde se cedió la responsabilidad a Iniciativa, el hermano pequeño de la coalición. Quienes tensionan la cuerda ya en la ponencia de manera más partidista, pensando no tanto en la ley para todos sino como herramienta de confrontación, son Convergencia y Esquerra. Me han contado una escena que desconocía cuando escribí el libro y se produce cuando Maragall intenta sumar a Artur Mas a la reforma del Estatuto. En una reunión, Maragall se lo propone y Mas le responde: «¡Muy bien! ¿Y yo qué saco de eso? «. Lo que sacaron es un desgaste del adversario. Esta incapacidad del PSC, primero, para controlar la elaboración del texto y, después, para incidir en el Tribunal Constitucional y evitar el desgarro final, es lo que explica el papel secundario en que se encuentra ahora.

Parecía que Podemos iba a jugar un papel más importante en este proceso. Los independentistas le tenían mucho miedo cuando apareció en escena. Esta sensación, sin embargo, se ha difuminado.

No es una excepción nuestra. En una dialéctica donde un conflicto social compite con un conflicto nacional, que tiene una capacidad interclasista muy grande, las fuerzas que se decantan por el conflicto social quedan en posiciones secundarias. Esto es lo que ha pasado. Es muy difícil salir del discurso que orbita en torno a la nación. Cuando el debate político queda cautivo en esta red es muy difícil escapar de ella. Los intentos de equidistancia, de ambigüedad, de intentar construir una agenda alternativa no han funcionado.

¿Ada Colau cae también en el abanico de los políticos ‘irresponsables’ de los que habla en el libro?

No. No creo que sea una irresponsable. Tengo la sensación que intenta actuar con responsabilidad ante los hechos anómalos en que estamos pero no logra consolidar una agenda alternativa. Tiene una solución pero no cuenta con suficiente fuerza para sacarla adelante. Está atrapada también en el colapso en el que estamos.

¿Cuando comienza el proceso? Al día siguiente de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto seguro que no.

No. Hay múltiples factores que se inician en momentos diferentes que explican la crisis en la que nos encontramos. En el libro planteo que hay un momento en que el desarrollo territorial del Estado de 1978 queda congelado. La descentralización del poder entre 1996 y 2003, tal y como se había ido articulando en la relación Pujol-Aznar, queda claro que ya no sirve. A partir de aquí, ¿qué hacemos? Maragall y las izquierdas entienden que para plantear una alternativa fuerte a Pujol y desatascar este nudo es necesaria una reforma del Estatuto. Diría que el proceso empieza entonces. Fascinados por el impacto de la manifestación de 2012, olvidamos que desde 2006 hay gente que está trabajando en movimientos sociales con una clara voluntad soberanista, yo diría que independentista. Es gente que trabaja de forma organizada, dotándose de un discurso, haciendo manifestaciones en la calle, picando piedra, haciéndose suya Òmnium Cultural, creando think tanks, pequeños partidos,… Por ello, la manifestación de 2010 de rechazo a la sentencia del Estatuto es un ejercicio de rechazo también del presidente Montilla y una afirmación de soberanismo. No había pasado suficiente tiempo entre la sentencia y la manifestación que explique ese desbordamiento. Cuando esto se injerta con la crisis económica, con el alejamiento de la ciudadanía de las instituciones porque el contrato social se rompe fruto de los recortes, se crea la tormenta perfecta para que este movimiento alcance una solidez enorme, coincidiendo en el tiempo con otros movimientos de repliegue nacional contra el miedo a la globalización y la constatación de que se ha perdido la soberanía económica.

La manifestación de la Diada de 2011 pasa históricamente desapercibida.

Es interesante que entre la manifestación de julio de 2010 y la de septiembre de 2012 hay muchas otras potentes contra las políticas de austeridad. Hay un sujeto político de protesta nuevo. Ya no es la protesta sindical clásica aunque se dan las huelgas generales. O la concentración en plaza de Catalunya con la respuesta violenta por parte de los mozos de escuadra. Hay movimientos de protesta, en ocasiones fuertemente reprimidos, y luego está lo que llamo ‘mutación del catalanismo’, que no es sólo un cambio ideológico sino también una reestructuración de los instrumentos sociales que conforman el movimiento. Òmnium juega un papel relevante y también la Asamblea Nacional Catalana a partir de 2012, una organización que funciona muy bien, que está muy bien estructurada, con una implantación territorial potentísima. La Asamblea Nacional Catalana sorbe, en el buen sentido de la palabra, el entramado civil del país. Se estructura un movimiento social con vasos comunicantes con las instituciones, que explica el éxito masivo y constante de las movilizaciones que pone en marcha.

¿La explicación que Artur Mas y Convergencia impulsan el proceso independentista para ocultar la corrupción del partido, especialmente después de la confesión de Jordi Pujol, es ciencia ficción?

No me parece el elemento determinante pero sí que deberíamos plantearnos por qué buena parte de las élites del catalanismo -mediàticas, políticas, algunas económicas- se suman a un proyecto que desafía al Estado. Hay una cierta sensación de que el Estado no está poniendo las condiciones para que el sistema económico catalán pueda jugar en la liga de la globalización. Por eso son muy importantes la cuestión de las infraestructuras, el libro de Germà Bel, la protesta por el corredor del Mediterráneo, la reivindicación del aeropuerto… Las élites se encuentran con el problema de que el modelo económico que permitía su riqueza ya no las deja en buenas condiciones y adoptan un comportamiento defensivo ante una dinámica en la que ya no tienen el papel que habían tenido. Es evidente que la corrupción fue un lubricante en la mecánica de estas élites. Lo constatamos, lo sabemos y lo iremos descubriendo, pero es un ingrediente más de esta crisis de un determinado modelo económico.

¿TV3 y Catalunya son sólo unos ingredientes más del proceso?

No estoy nada de acuerdo con la idea del adoctrinamiento. Acabo de leer las memorias radiofónicas de Antoni Bassas y él dice que una radio nacional crea conciencia nacional. Esto es así. Los medios de la Corporación fueron concebidos para crear marcos mentales nacionales, no para sabotear el Estado. Es lo que hacen, más o menos, todos los medios públicos del mundo. Lo que pasa es que los catalanes no los habíamos tenido. Es un factor nuevo. Durante décadas hay unos medios de comunicación que hablan y perfilan un determinado marco nacional y esto tiene consecuencias políticas. Pujol los ideó de esta manera. No se crea un marco español compartido, lo cual es una responsabilidad muy grande del Estado. De una manera querida por la mayoría de la gente que vota y tiene actividad civil y política se optó por unos gobiernos que entre sus propósitos tenían la construcción de marcos nacionales. Cuando estos marcos nacionales se consolidan durante lustros, eso tiene consecuencias políticas porque la gente se siente vinculada a un marco y no a otro. Esto no es adoctrinamiento. Es inherente a lo que Pujol decía ‘Construir Cataluña’, que es construir nación. Este era su propósito político principal y puso a la Generalitat al servicio de este proyecto. Jordi Pujol era un nacionalista y decía que lo era. Los otros no entendieron que si permitían que se continuara en su línea, la gente acabaría sintiendo que pertenecía sólo a un determinado marco nacional.

ERC, el histórico partido independentista, siempre se queda a las puertas de dirigir el proceso. Parece una maldición.

En el proceso de elaboración del Estatuto, teóricamente deberían haber sido los maximalistas, pero en la ponencia se encuentran que la oposición, seguramente para desgastar al gobierno, es aún más maximalista que ellos. El hombre fuerte de Esquerra en la ponencia, que era Joan Ridao, queda muchas veces desconcertado. Convergencia tira de la cuerda pero luego con el pacto Mas-Zapatero rebaja las expectativas. Entonces, Esquerra se siente liberada y construye su alejamiento respecto de la reforma del Estatuto. Es interesante constatar que cuando parece que Esquerra hará el sorpasso, Convergencia o lo que ahora sea el mundo convergente, siempre acaba ganando el pulso. Para bien o para mal, los líderes convergentes se saben clase dirigente y esto les confiere fuerza. En cambio, por ahora, los líderes de ERC cuando han visto el poder cerca han temblado.

¿Qué peso han tenido y tienen las redes sociales en el proceso? ¿Habría sido igual sin twitter?

No. No habría sido igual sin twitter y sin whatsapp. Un fenómeno que no habíamos vivido hasta que las redes se han integrado en nuestra vida de una forma absoluta es la intensidad e inmediatez como se han creado comunidades a través de las que nos llegan consignas y nos chocan emocionalmente. No hay vida política ni capacidad de movilización fuera de la red. Sin estas herramientas, el proceso no habría tenido ni su gran distribución por todo el territorio ni la eficiencia enorme que ha demostrado. ¿Hasta qué punto los políticos son cautivos de las presiones de la red? ¿Las 155 monedas de plata de Rufián son determinantes? Los buenos políticos resisten esa presión. Pero es evidente que no es un mundo virtual al margen de la realidad. Es un mundo virtual que condiciona, que interviene, que transforma la realidad.

¿Carles Puigdemont ha ido más allá de lo que Artur Mas quería cuando lo propuso como sucesor?

A Jordi Pujol, cuando dejó paso a Artur Mas, le preguntaron si continuaría diciéndole lo que tenía que hacer y contestó que eso no pasaba nunca, que cuando marchas el que ocupa la silla hace lo que cree que tiene que hacer. Puigdemont ha actuado así. Mas intensifica el proceso como medida de presión para negociar con el Estado. Esta apuesta puede que se le escape de las manos y que él, que creía que tenía capacidad para controlar el movimiento, acabe siendo controlado por éste. Puigdemont tenía otro perfil político. Él no quería forzar una negociación. Su proyecto político exigía la ruptura, la ha llevado tan lejos como ha podido y todavía está en esta tesitura.

Los impulsores del proceso desde el Gobierno y entidades como Òmnium Cultural y la Asamblea Nacional ¿sabían que jugaban muy fuerte, con fuego, que podía pasar lo que está pasando ahora, con dirigentes en la cárcel, en el extranjero…?

Si no lo sabían eran unos ingenuos y no creo que después de tantos años de estar en el proceso alguien pudiera pensar que, llegado el momento del desafío real, legal y en la calle con el Estado, no habría consecuencias. Quizás no habían calibrado suficientemente que serían tan fuertes. Muchas veces, los políticos son cautivos del movimiento que los apoya y, aunque querrían, no pueden hacer ejercicios de rectificación, no sólo para ahorrarse tragedias personales sino porque el autogobierno de la Generalitat está en juego. Esto no lo han calculado suficientemente, lo que no legitima la actitud represora del Estado, que está tensando la ley hasta unos extremos que degradan el Estado de derecho. Tras el discurso del Rey, era evidente que el Estado de derecho quedaba en segundo término y la razón de Estado se impondría tanto como hiciera falta. Esto lo deberían haber pensado.

Con los 10 diputados del anterior Parlamento y los 4 de la actual parece que el camino independentista que se está siguiendo es el que quisiera la CUP. Es la fuerza de choque en las últimas manifestaciones y acciones en la calle.

La fuerza de choque está activa. Nada hace pensar que se desfibre. Seguramente quien tiene más presencia en la organización inmediata de la protesta es la CUP pero dudo que haya ninguno de los actores aquí y allí que crea que las cosas están yendo como ellos querrían. Algunos sacan provecho pero saben que aquí hay un lío peligroso y nadie está cómodo en esta situación. El resultado electoral del 21 de diciembre permite seguir tomando decisiones que como objetivo principal tengan el afán de desestabilizar el Estado. Todo el mundo sabe que está jugando con fuego. Ni una fuerza revolucionaria como la CUP está cómoda en una situación que tampoco puede controlar.

Es habitual hablar ahora de la gente desengañada porque se creyó que la independencia estaba al alcance de la mano. ¿Ha pecado de ingenuidad? ¿Los líderes del independentismo han jugado con sus sentimientos?

Estamos en un momento de incertidumbre política global. El modelo de sociedad que teníamos se está adelgazando. Hay miedo a la inmigración, miedo a un futuro sin pensiones y donde hay que trabajar mucho… El mundo se ha complicado mucho porque la globalización es una realidad. La independencia es un bonito sueño. En la medida en que ha sido capaz de crear un movimiento donde tanta gente se ha hermanado y ha encontrado sentido a su vida como ciudadanos es muy difícil introducir elementos de realismo, básicamente porque esta utopía quiere no contemplar una realidad que es muy complicada. No se trata tanto de si han engañado a la gente, si no les han dicho que la reacción del Estado sería dura… La gente se ha volcado porque, en unos tiempos muy oscuros, ha encontrado ahí una esperanza. La cuestión es que los políticos deben ser lo suficientemente responsables como para decirle a la gente que Ítaca no existe, que delante tenemos un muro muy complicado de subir y que si no lo subimos entre todos el muro nos viene encima.

¿Algún día existirá una Cataluña independiente y que independencia real tendría en este mundo globalizado?

Es altamente probable que una Cataluña independiente sea viable económicamente. Tiendo a pensar que no habría un conflicto social por la existencia de dos comunidades. Pero esto no son razones suficientes para pensar que sea posible. Para que la independencia sea posible debe haber una desestabilización europea que ahora mismo no está y los estados hacen lo posible para evitar que se dé. Mientras ésta sea la situación, difícilmente se puede plantear la independencia, sobre todo cuando no hay una mayoría cualificada en el Parlamento, cuando no hay una mayoría social amplísima, cuando no hay fuerzas económicas potentes que la apoyen, cuando no se dispone de un ejército… Son necesarias unas condiciones que van más allá de la voluntad utópica de la gente que cree en ella de buena fe. Los políticos lo tienen que explicar a la gente, no para que deje de ser independentista; se trata de que el principio de la realidad guíe la acción cotidiana de un proceso que si es institucional debe incluir también la gente que no es independentista. Ahora no está siendo así y ese es el problema con el que nos encontramos.

1 Comentario en «Los intentos de equidistancia, de ambigüedad, de intentar construir una agenda alternativa no han funcionado»

  1. Jorge Picallo // 03/10/2018 en 14:29 // Responder

    Hay una frase que me da miedo al final del articulo: *Para que la independencia sea posible debe haber una desestabilización europea que ahora mismo no está*. Y Europa ha sufrido interminables guerras, incluyendo las mundiales y la de la antigua Yugoslavia, cuando se desestabiliza

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