«La sobreactuación necesaria para hacer sobrevivir Puigdemont ha fracturado totalmente el nacionalismo conservador»

El periodista y filósofo Josep Ramoneda habla del cambio hegemónico dentro del independentismo catalán como un cambio a largo plazo que terminará de constituirse tras las elecciones municipales. Este cambio de roles de poder, que también se pudo leer en las elecciones generales, constata un cambio enorme en el sistema democrático

Siscu Baiges
 
 
 
Josep Ramoneda, durante la entrevista | Pol Rius

Josep Ramoneda, durante la entrevista | Pol Rius

El periodista y filósofo Josep Ramoneda está acostumbrado a analizar la realidad política y social catalana, española y global. Ahora reflexiona en los periódicos El País, y Ara y en la Cadena SER. Dirige la revista La Maleta de Portbou y la Escuela Europea de Humanidades de Barcelona. En su haber está la puesta en marcha del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona (CCCB) y haberlo convertido en un espacio de referencia internacional. Rondando los setenta años, ha visto muchas elecciones y movimientos políticos. Pero en los análisis se mantiene prudente a la hora de prever el futuro que nos espera.

La derecha, que se presentaba dividida en tres partidos a las elecciones del 28 de abril, ha quedado lejos del acceso al gobierno. ¿Qué le ha pasado?

Hay una suma de muchos factores. Una cosa es el desastre del PP y otra es el del conjunto de la derecha. Lo más importante en política es captar el estado de ánimo y la sensibilidad de los electores, qué piensan, qué sienten, qué desean, y la derecha no se ha enterado de lo que pasaba. No se ha dado cuenta de algo que era bastante evidente y de lo que había señales que es que, una vez superada la tensión de finales de 2017 y principios de 2018, el tema catalán había ido perdiendo vigencia y virulencia. Ya no era prioritario en la sensibilidad de mucha gente. Sólo de los que han votado Vox o PP.

Había una mayoría en el país partidaria de una solución tranquila. La derecha se había quedado en el clima del 2017, pero muchos ciudadanos entendieron que si, habiendo llegado donde había llegado, no pasó nada, este tema iba de bajada. Quizás si las elecciones se hubieran hecho en diciembre de 2017 les habría funcionado este discurso. Pero ahora la gente quiere entrar en una fase nueva de distensión, que ha sido capitalizada por el PSOE en España y el PSC y ERC en Catalunya, que ha demostrado más señales de distensión que JuntsxCat.

El independentismo ha demostrado que sigue siendo fuerte, pero ha vivido un cambio de hegemonía interno. En esto hay muchos factores: ha ayudado la caída de Mariano Rajoy, que fue una primera señal del cambio de clima. El momento en que pensé que había un cambio de registro fue cuando se hizo la manifestación independentista en Madrid.

Destacó que no hubiera incidentes

No hubo ninguno destacado. Y luego las encuestas no engañan. Desde principios de 2018, el CIS detecta que Catalunya no ha dejado de caer en el ranking de preocupaciones de los españoles. Hubo ruido, una tensión muy fuerte. Quizás la gente podía pensar que España estaba amenazada. En el momento en que parecía que se iba a producir la rotura, se vio que era una fantasía. De entrada, hay un enfoado, pero a la que pasa el tiempo la gente se pregunta si debe seguir peleando. En este marco hay que tener en cuenta las características de cada uno. No es lo mismo el PP, Ciudadanos o Vox.

¿Qué recorrido prevé para Vox?

El resultado de estas elecciones no debe servir para minimizar a Vox. Está aquí. Tiene un 10% de los votos. No es ninguna tontería. Con el clima que hay en Europa y con el desconcierto que hay en el PP y Ciudadanos es posible que siga creciendo y que haga un cierto agujero. Hay quien dice que nos hemos obsesionado y que no es para tanto. ¡Sí lo es! En esta primera fase puede haber resultado positivo para el PSOE, que ha movilizado al electorado que, más bien, pensaba quedarse en casa. Pero también han contribuido PP y Ciudadanos, legitimando a Vox. Si hubiesen adoptado otra posición, la movilización progresista no estaba garantizada.

¿Por qué ha bajado tanto el apoyo al PP?

La crisis del PP viene de lejos. Iba cayendo y a partir de 2015 esta caída es muy grande. Se lo ha cargado la corrupción. La moción de censura sin la corrupción no habría existido. Se lo ha cargado la desidia de Rajoy. Heredó toda la derecha unida tal como la dejó Aznar, al que hay que reconocer el mérito de haber dotado la derecha española de un solo partido en el que se encuadraba toda. Cuando Rajoy se va, la derecha está dividida en tres y su partido es el que va más a la baja.

Rajoy tenía este tipo de pasividad que, en algunos casos, puede ser virtuosa pero suponía falta de proyecto político. Él confiaba en que todo se arreglaría solo. La corrupción, la crisis y la incapacidad de resolver políticamente el problema catalán han acabado hundiendo al PP. Tuvo cinco años desde el día en que Artur Mas le fue con la idea del referéndum. Si hubiera tenido un poco de autoridad y autoestima no le habría sido difícil ofrecer una salida.

Es la teoría del ‘precedente’. Llamé Pérez Rubalcaba y le sugerí que aceptaran algo. Me contestó que no se podía asentar el ‘precedente’. El error de PP es hacer una lectura equivocada de la crisis a la que les había llevado Rajoy. Para disimularla han creado un gran griterío que ha provocado un agujero mucho mayor de lo que dejó Rajoy.

En un artículo reciente presentaba Vox como la suma de Dios, patria y familia. Suena a nostalgia franquista

Europa vive inmersa en una nueva fase del capitalismo que requiere encontrar vías para mantener la cohesión social y no empeorar aún más los niveles de desigualdad social. Si no se consigue, veremos muchos movimientos como Vox. La crisis del bipartidismo y la aparición de estos grupos va de la mano. Prefiero muchos partidos que dos, pero la crisis del bipartidismo se genera porque la gente se da cuenta de que hay un vacío de representación en el sistema democrático. Se siente perdida y toma conciencia de la impotencia de los partidos políticos, que parece que no tienen ningún poder y que todo emana del poder económico global.

Es entonces cuando busca referencias y apela a las cosas de siempre. En el origen de todos estos movimientos, desde Salvini a Podemos, el independentismo catalán o el Frente Nacional francés, está el desconcierto de la ciudadanía ante un proceso de globalización acelerado donde tiene la sensación de que no se está gobernado políticamente. Es una crisis de la democracia. Me cuesta ver cómo mantener la democracia si seguimos en este tipo de sociedad. La primera reacción cuando todo se mueve es agarrarse a las cosas de toda la vida. Y aparecen y ganan credibilidad fenómenos nacionalistas, de ultraderecha o, también, de izquierdas, como Podemos, que ofrecen otra perspectiva.

¿Peligra la democracia?

Ralf Dahrendorf decía que la democracia y el capitalismo son contradictorios. La democracia ha funcionado en el capitalismo en un momento muy particular: el estado-nación; un capitalismo, el industrial, y la democracia. Cuando salimos de este esquema, Dahrendorf decía que tenía muchas dudas de que una democracia de representación basada en un esquema simple -burgesia/proletariado o izquierda/derecha- pudiera continuar mucho tiempo.

Empiezo a pensar que no era nada absurda su idea. Si tener trabajo ya no garantiza tener una vida digna, si las desigualdades crecen de una manera exponencial, ¿cómo se sostiene una sociedad sin vías autoritarias, si no se afronta el problema ni se buscan formas de generar expectativas razonables a las nuevas generaciones?

Los soberanismos, las extremas derechas y los populismos son fenómenos que responden a una situación social que nada tiene que ver con los esquemas clásicos. Como lo ocurrido en Francia con el movimiento de los chalecos amarillos. Crecerá un conflicto y una fractura mayor que la de clases: la generacional. En España ya se manifiesta. El PP tiene un recorrido de futuro muy limitado. Si sólo votara la gente de menos de 60 años, el PP quedaría cuarto o quinto en las elecciones.

Este cuestionamiento de la democracia tradicional lo hace Podemos, pero no ha tenido muy buenos resultados en estas elecciones

Por varias razones. La principal es su fragmentación, la psicopatología de las pequeñas diferencias es una característica eterna de la izquierda y del infantilismo. Si les hicieras explicar a cada uno de ellos qué lo diferencia de los otros, tendrían trabajo para decirlo. La prueba de que la gente quiere soluciones y que aún tiene la esperanza es que Podemos ha salvado los muebles cuando Pablo Iglesias ha asumido un discurso de moderación casi institucional.

Errejón tiene razón cuando dice que si Podemos quiere avanzar no debe contentarse con ser el complemento a la izquierda del PSOE, como era Izquierda Unida, sino que debe buscar una cierta transversalidad, entender que la solución de muchos problemas va mucho más allá de determinados espacios. Hay gente que por las mismas preocupaciones por las que votan a Podemos pueden acabar votando a Vox. Pedir la lucha ideológica contra Vox no significa sino satanizar sus votantes.

En Catalunya ERC ha ganado las elecciones en votos y escaños. ¿Cómo lee este resultado?

Hay que ver si hay una ratificación a las elecciones municipales. Si ERC confirma su victoria en las municipales, entonces sí que se habrá producido el cambio de hegemonía en el mundo soberanista. ERC ha ganado y con un resultado importante. Gente de ERC me decía que, el día antes de la intervención de Oriol Junqueras desde la prisión, sus trackings les daban 12 escaños. En tres días subieron hasta 15.

Un segundo elemento importante es que ERC y PSC capitalizan el voto útil contra Vox y contra la derecha. Y un tercer elemento importante es el paro de Convergencia y la salida de escena de la derecha española. Todo ello en un marco donde el voto independentista no baja. En las elecciones generales, el independentismo es menos votado que en las autonómicas, pero en este caso han tenido un resultado mejor que nunca: un millón y medio de votos. La estrategia ha cambiado. Catalunya no quiere confrontación y ERC ha dado señales de pensar en una lógica de larga duración.

JuntsxCat se ha debilitado en Catalunya

Le ha pasado lo mismo que a la derecha española. No ha captado que la gente ya está harta del ruido y quiere encontrar una salida, sin renunciar a nada, ni que los que son independentistas dejen de serlo. Está demostrado que por la vía unilateral no se puede llegar a la independencia. Decir esto antes parecía escandaloso pero ahora ya se va entendiendo. Para hacer una ruptura unilateral necesitas cuatro cosas y no tienes ninguna: una mayoría clara, más que absoluta; capacidad insurreccional; una potencia o varias que te apoyen y un poder económico local potente.

La vía unilateral sólo está en la escena de los más irreductibles y, por razones perfectamente comprensibles, de Carles Puigdemont, que está en una situación muy complicada y necesita la gesticulación permanente para sobrevivir. Sabe perfectamente que los que están en prisión capitalizarán más la situación que los que se exiliaron, porque tienen más potencia emocional. La sobreactuación necesaria para que sobreviva Puigdemont, que todavía es el valor carismático de este espacio, ha provocado la fractura total del nacionalismo conservador. La prueba es que muchos de ellos han votado PSC y ERC. En este sentido, hay bastantes paralelismos entre el fracaso del PP y el mal resultado de JuntsxCatalunya.

Contando votos y diputados, Catalunya nunca había sido tan de izquierdas como en estas elecciones

Hay dos mayorías: una independentista y otra de izquierdas. Y tienen en común a ERC. Esto hace pensar que la hegemonía de ERC no es por cuatro días. Se verá en las municipales. Puede decidir si en el Ayuntamiento de Barcelona quiere un gobierno independentista u otro con los comunes y los socialistas. Puede jugar sus cartas.

¿Qué harán?

Si hemos de creer lo que dicen en privado, pactarían con Podemos en el Ayuntamiento de Barcelona. Hasta que no lo vea …

Girona y Lleida son feudos definitivamente independentistas

Pero lo que es sorprendente es cómo ha teñido ERC el paisaje. Si algo parecía intocable era la presencia de Convergencia en el territorio y, especialmente, en Girona. En estas elecciones todo el mapa es de ERC. En las municipales hay un factor de arraigo y de estabilidad que es muy determinante. Las personas son mucho más importantes, por decirlo así. La gente conoce a sus alcaldes. Me dicen que, en los últimos tiempos, ERC ha estado haciendo un trabajo bestial pueblo por pueblo. No es sólo una ventolada.

La sentencia del juicio a los independentistas, que tendrá una repercusión evidente en el futuro político de Catalunya, llegará después de las municipales

El impasse en el que estamos ha tenido la virtud de enfriar el ambiente. Hasta que no haya una sentencia no podremos ver cuál será la próxima etapa. Hay que saber establecer la relación justa entre lo que haces y sus efectos y esto afecta también a todos los que tienen responsabilidades en los poderes del Estado y los jueces. Soy incapaz de pronunciarme. Me gustaría imaginar y deseo que la solución esté en un territorio asumible, que para mí sería que a finales de año no quede nadie en la cárcel. Pero no me atrevo a vaticinar esto cuando ves decisiones tan extrañas como la de la Junta Electoral Central oponiéndose a la candidatura a las elecciones europeas de Carles Puigdemont.

¿Ve a Ada Colau repitiendo como alcaldesa?

Colau llegó con 11 concejales. Esta vez se puede ganar con 9 o 10. Parece que ERC puede capitalizar la ola de estas elecciones. Los comunes lo han de apostar todo a la personalidad de Colau. Es una incógnita saber hasta dónde llegará JuntsxCat, aunque no parece que pueda ir demasiado lejos. La novedad principal que han aportado las elecciones generales es que el PSC tiene la potencia de ser árbitro, que puede ser indispensable para decidir qué mayoría gobierna aunque no llegue primero.

¿El éxito electoral de Ciudadanos en las últimas autonómicas tendrá continuidad en las municipales?

Han demostrado que, en el fondo, no entienden el país. La estrategia de cabreo permanente no podía funcionar eternamente. No puedes estar siempre enfadado, refunfuñando, insultante. Al final, la gente no te puede tomar en serio. Es una estrategia perdedora. Enfadado no se ganan nunca unas elecciones, como dice Pablo Gentili, el asesor de Pablo Iglesias y Lula da Silva. El cabreo permanente puede servir en una coyuntura determinada pero convertirla en una forma de estar en el mundo…¡Ya hay suficientes problemas como para estar enfadado siempre!

Y las elecciones al Parlamento europeo, ¿cómo las ve?

Son muy importantes. La gran novedad es que, por primera vez, la extrema derecha va organizada y relativamente cohesionada. Hace dos años, en el debate electoral entre Marine Le Pen y Emmanuel Macron, ella todavía defendía el Frexit. Ahora, todos -Le Pen, Salvini, los húngaros, los alemanes de patriotas europeos contra la islamización de occidente, los polacos,…- dicen que lo que quieren es hacerse con el poder, pero dentro de Europa. Pueden conseguir un grupo parlamentario bastante importante y un número significativo de comisarios europeos. Para mí, este es el tema central y sorprende la dificultad de reacción que ves en Europa.

Todo se toma con una especie de displicencia, con este estilo insoportable de los dirigentes de la Comisión, que parecen políticos jubilados que están allí, como si nada les importara. La pareja Tusk-Juncker no sería tan ridícula ni en una comedia. Están instalados en una tecnocracia muy poco estimulante, que no genera ninguna confianza e ilusión. Esto da vida a los movimientos como los que comentamos.

Interpretar que el resultado del PSOE es la primera señal de que el péndulo ha llegado a un extremo y vuelve hacia el otro lado es más ilusión que realidad. Sí que es verdad que España había quedado muy alejada de Europa, primero con la crisis y después con el problema catalán, y Sánchez ha recuperado posiciones. Era extraño que The Economist, explícitamente, y el Financial Times, más ambiguamente, pidieran que los españoles le votaran. Es posible que el partido socialista español sea el más grande del grupo socialista europeo. De todos modos, veo Europa muy desconcertada y muy perdida.

¿Nos podemos quedar sin Europa según como vayan las cosas en estas elecciones?

Se la ve muy empequeñecida. Los americanos tienen las empresas de tecnologías de la comunicación. ¿Dónde están las europeas? El problema de Europa es que, en el fondo, no ha superado la fase de ser un tratado entre países que, como ocurre siempre, viene condicionado por los más fuertes. Estos son Francia, Alemania y Gran Bretaña. Gran Bretaña va a su bola, como siempre ha hecho. Así, es muy difícil hacer un salto a unas infraestructuras reconocidas y eficaces. Nunca será como Estados Unidos, pero se han hecho avances. Cuando viví en Francia a principios de los años setenta no creía que el franco desaparecería. Cuando había un problema del franco la unidad nacional era automática. Y el franco ya no existe. Pero no se ha sabido crear una estructura supranacional potente en todos estos años.

Deja un comentario.

Tu dirección de correo no será publicada.


*