Entrevista | Judith Butler

“Es más fácil mantener la lucha cuando sabes que no estás solo: dependemos de los demás”

Judith Butler, filósofa post-estructuralista, ha patentado desde los años noventa casi todo lo que sabemos sobre feminismos y teoría queer, pero desde hace un tiempo ha ampliado su pensamiento a la filosofía política y la ética. Su teoría sobre la interdependencia, que recibió un aplauso entusiasta del CCCB, pone a dialogar perspectiva de género, ecologismo y clase. Desde la interdependencia auspicia nuevos modelos de solidaridad y de resistencia, un llamamiento a la lucha por los derechos sociales desde la no-violencia.

Yeray S. Iborra
 
 
 
Judith Butler llenó el auditorio del CCCB este martes | Sònia Calvó

Judith Butler llenó el auditorio del CCCB este martes | Sònia Calvó

“Gracias por venir a mi charla”. Judith Butler (Cleveland, 1958) predica con el ejemplo: los cuidados no están solo en el mundo de las ideas, sobre su atril desde hace casi tres décadas, también los pone en práctica fuera de la tarima. La americana, que abraza un té como si éste tuviera propiedades milagrosas (afrontará una tarde maratoniana de conversaciones con la prensa), hace ni veinticuatro horas que ha agitado al auditorio del Centre de Cultura Contemporánea de Barcelona (CCCB) –lleno hasta los topes– y su teatro, con casi 300 jóvenes haciéndole preguntas, pero es ella la que despacha cumplidos.

Si bien el trato cercano tiene poco o nada que ver con la figura de rockstar con la que se le ha relacionado, su proyección no tiene igual en la academia (ni fuera de ella): la cola para ver su conferencia el martes daba casi la vuelta a la manzana e incluso se habilitó una sala con streaming en el CCCB para seguir la charla. La gente, además, quedó para verla en las librerías de la ciudad. ¿Pero de qué venía a hablar Butler en el ciclo “Somos adultos”? De algo sencillo pero paradójicamente en el olvido: el uno sin el otro, no somos nada.

Butler ha patentado desde los años noventa casi todo lo que sabemos sobre feminismos (y sobretodo sobre teoría queer), pero desde hace un tiempo ha ampliado la paleta de su pensamiento a la filosofía política y la ética. Su teoría sobre la interdependencia, que recibió un aplauso entusiasta del CCCB (aquí la conferencia completa) y en las redes sociales, pone a dialogar perspectiva de género, ecologismo y clase. Desde la interdependencia auspicia nuevos modelos de solidaridad y de resistencia, un llamamiento a los derechos sociales desde la no-violencia.

La idea que sostuviste en tu conferencia, la interdependencia, combina teoría de género, clase y ecologismo. Pero básicamente nos dice algo sencillo: no somos nada sin el otro.

Así es. Llevo años intentando desarrollar una forma de pensar en quién somos sin el individualismo. Eso implica no usar de forma instrumental a la otra gente, ni tampoco el medio ambiente. Trato de repensar nuestra pertenencia social, que no es necesariamente nacionalista o determinada por el territorio, sino que tiene un fuerte carácter global.

El martes decías: “Nacemos dependientes, y eso nos hace iguales”. ¿En qué punto se manifiestan entonces las desigualdades?

Los niños son dependientes, radicalmente dependientes de los cuidados. ¿Y quién cuida a quien necesita ser cuidado? ¿Qué género? La división laboral de los cuidados, de los trabajos en la casa, es muy clara… La desigualdad de género se manifiesta desde muy pronto. Pero esa división, esa desigualdad, se mantiene en muchas más formas en la vida: cuando las mujeres entran al mercado de trabajo ya son trabajadoras, pero no reconocidas. Y por tanto, cuando acceden al empleo, están devaluadas desde el inicio.

Desde el principio se construye el patriarcado. La gran “ficción”, decía usted. El hombre como auto-suficiente y la mujer como apoyo.

Lo que es divertido, y tenemos que verlo con cierto humor, es que el hombre que es autosuficiente es dependiente y que la mujer que da apoyo tiene que ser fuerte para dar ese apoyo, por lo que hasta cierto punto realmente tiene que ser autosuficiente. Hay un diálogo irrenunciable.

Si un hijo matara a su madre estaría matándose a si mismo en cierto sentido. Es fácil de ver con ese ejemplo, uno de los más aplaudidos en su lectura. ¿Por qué esa correlación no se da con el resto de personas? ¿No dependemos igual, en esencia, el uno del otro?

Es muy real que no podemos nada sin el otro. El niño y la madre nos permiten ver que la dependencia existe. Y que hay quien la quiere negar, a quien le enfada. La realidad es que todo lo que hacemos en nuestra rutina, desde beber agua hasta ir caminar por una carretera, depende de la gente haciendo su trabajo en empresas o instituciones. Personas que se aseguran que el agua sea bebible, el aire respirable o las calles transitables. Pero bebemos tan rápido, respiramos tan rápido o caminamos tan rápido que muchas veces olvidamos que dependemos de los otros para esas actividades, dependemos de las estructuras sociales. Además, bajo nuestra economía esas estructuras han sido vendidas a empresas privadas. ¿Quién cuida el agua, el aire o el asfalto? Todo lo hemos vendido. Y tenemos que preservarlo, así como los servicios públicos. Las democracias sociales están basadas en ellos: pensar los unos en los otros, hacer un mundo habitable.

Nos dicen las teorías liberales que debemos ser independientes. ¿Usted propone lo radicalmente opuesto, que aceptemos que somos dependientes?

Sí. Pero no es ser dependiente de cualquier forma. Bajo el régimen liberal mucha gente ha incrementado su dependencia con los bancos, contrayendo una deuda enorme. [Ríe] Una deuda que nunca podrá pagar y que definirá su vida. Eso le permite al banco una persecución, arrebatar una casa, e incluso privar de libertad, llevar a alguien a la cárcel.

La filósofa post-estructuralista ha reflexionado sobre la interdependencia | Sònia Calvó

¿Esta interdependencia nos tiene que llevar a repensar la solidaridad?

La solidaridad siempre es bonita, o a veces –al menos– lo es. Hay ejemplos buenos de ella. Pero me gustaría decir que la solidaridad también incluye conflicto y poder. No tienes que amar necesariamente a la gente con la que estás en solidaridad. Solidaridad no siempre es amor, puede ser odio e indiferencia. Y otros sentimientos destructivos. Especialmente cuando hay intereses. Tratar de seguir siendo solidario cuando hay un conflicto o agresión no es fácil, pero a veces es muy necesario.

¿Qué otras opciones hay para articular políticamente esta interdependencia?

Si las provisiones básicas de vida están mercantilizadas, los movimientos de resistencia de privatización o contra el monopolio del capitalismo y la destrucción del medio ambiente harán llamamientos de cómo debemos pensar el mundo fuera de este mercado.

Dice que somos interdependientes, también entre regiones. ¿Tiene sentido seguir pensando en independencias nacionales hoy día?

Hay muchas razones por las que las naciones se forman y porqué estas son importantes en la historia de la decolonialización. Pero a la vez cada región está conectada la una a la otra por las fronteras, los mercados y las poblaciones… Vecindad. Siempre hay relaciones entre naciones. Por lo que las naciones se definen en parte por las relaciones con otras naciones. Nunca son autosuficientes. Entiendo porqué la gente está interesada en la independencia, pero las naciones dependen totalmente del reconocimiento de las otras naciones para existir como tal. Hay una interdependencia desde el principio.

¿Entonces hay que intensificar los acuerdos entre regiones o buscar esa independencia? Sabe usted que en Catalunya se vive un proceso en la segunda línea.

Los americanos siempre nos hemos sentido muy libres de ir a cualquier parte del mundo y decir lo que deben hacer. No quiero ser otra americana machacona. [Ríe] Pero le contaré, tómelo medio en broma, lo que una vez hablaba con un periodista israelí. ‘Nos vamos a divorciar de los palestinos. Construiremos una pared así… Es un absoluto divorcio, no tenemos nada que hacer con ellos’, me comentaba él. Mi respuesta fue que el problema con el divorcio es que, lamentablemente, te lleva a una relación a largo plazo. Un divorcio no es acabar con una relación, sino al contrario, es entrar en otra, y en su peor versión. No pasa siempre, pero en general sí. Tu seguirás necesitando intercambio, por tiempo, con tu relación.

Usted dice que los Estados, las leyes, pueden ser violentas. ¿Conoce los hechos alrededor del referéndum del 1-O? 

Sí.

El Estado dice que hubo violencia en algunas movilizaciones ciudadanas. ¿En qué momento un acto de resistencia pasa a ser un acto de violencia?

Hay que tener cuidado y ver quién decide qué es violencia. Los actos no violentos, como votar, deberíamos estar de acuerdo todos en esto, o una protesta, o cantar una canción… No son violencia. Si alguien es acusado de violento por haber votado o aceptado un resultado tras una votación, o por dar una visión política en contra del estado nacional, o cantar una canción contra la monarquía… Deberíamos preguntarnos realmente si el término violencia está siendo mal usado. ¿Es violencia? ¿O más bien una forma de objeción que amenaza el poder del Estado? Necesitamos volver atrás y decir que esto no es violencia, terrorismo… Esto es una decisión democrática. Solo el Estado puede usar la violencia, por lo que al final criminaliza formas de violencia que son resistencia y que pueden ser un problema para él porque afectan al mismo poder. Necesitamos saber siempre quién está nombrando la violencia y para qué.

Butler: “Puedes transformar esa frustración en algo más grande: la paciencia radical” | Sònia Calvó

¿Esa criminalización del Estado puede ser una excepción para la acción directa?

Yo acepto que la confrontación física es parte de un movimiento de resistencia, cuando la resistencia es contra el Estado. No es un método violento. Tu puedes resultar herido por el Estado, por la policía –y siempre hay lugar para la defensa propia– pero es posible desarrollar métodos para confrontar. Y son diferentes al ataque.

El cuerpo es el primer lugar para contener esa rabia, aseguraba el pasado martes.

En los movimientos de resistencia, las personas forman barreras humanas. Los cuerpos como barrera. Y reciben la fuerza, la violencia. Pero amarrando los brazos son fuertes. Hay confrontación, pero paran el golpe juntos. Al final todos están soportando a los otros a lo largo de la barrera. Eso es un ejemplo de los cuerpos sintiendo la violencia pero no actuando de forma violenta.

Esa resistencia no violenta, ¿no lleva a la frustración a los grupos de presión?

Los movimientos no violentos sienten frustración y opresión, y las acciones violentas siempre son opciones cuando sienten fuertemente la frustración. Pero si eres parte de los movimientos de solidaridad tienes una red en la que puede transformar esa frustración en algo más grande: la paciencia radical. Convertir algo en una lucha de largo alcance. Hay luchas que necesitan un largo tiempo, como el feminismo. O los derechos LGTBI. El calentamiento global. Palestina. Todas luchas de largo recorrido. ¿Cómo estás en ellas, cómo las vives? Hay que aprender a no actuar en base a imposibles, porque hay que mantener una mirada de largo alcance, con perspectiva. E ir renovando la lucha, los objetivos.

Si sentimos la injusticia, ¿no hay algo de violencia hacia uno mismo si la dejamos pasar?

La resistencia no es pasiva sino una existencia activa, y una forma de decirle al otro: no me vas a destruir. Voy a seguir aquí. No me vas a mover. Voy a hacer una demanda política. Tu me estás amenazando con tu violencia, pero no voy a correr. Porque voy a persistir. Esta es una posición fuerte. Es la posición final.

Aunque escasea la paciencia hoy día…

Si te violentas, te convierten en el criminal que ellos ya pensaban que eres. Deben haber movimientos de solidaridad y un ethos que mantenga la resistencia colectiva para sentir que somos parte de una estructura más grande, que no estamos solos. Es más fácil mantener la lucha cuando sabes que no estás solo. Dependemos de los demás.

7 Comments en “Es más fácil mantener la lucha cuando sabes que no estás solo: dependemos de los demás”

  1. peruntros // 20/04/2018 en 10:33 // Responder

    Sorprende no hallar comentarios en esta noticia. Se trata sin duda de un acierto de este medio. Judith Butler es una gigantesca autora aunque presentarla como post-estructuralista es, en mi opinión, una enorme simplificación.

    • mami_feros // 20/04/2018 en 12:39 // Responder

      a mi me parece constructivista. la corriente de pensamiento postestructural, como etiqueta teórica y por tanto necesariamente reduccionista, se refiere a resignificar a partir de la significación/estructura existente para generar una orientación distinta a partir de lo conocido.

  2. Butler es una muestra poderosa (en el buen sentido) de que el pensamiento y la voz filosófica de las mujeres está suponiendo una revolución en los paradigmas, las concepciones y las “creencias”.
    No me sorprende que hay pocos comentarios: ¡lo sorprendente sería que los hubiera!

    • peruntros // 20/04/2018 en 18:01 // Responder

      No podría estar más de acuerdo con su comentario, Fernando. El problema es que este medio (eldiario.es) y cientos de sus socios imponen que el feminismo es lo que una tipa sin ningún tipo de formación ni talento (Barbijaputa) dice. Y la defienden a fuego y censura (incluida la dirección del mismo). Acuda a su última deposición (de hoy mismo) y entenderá lo que le digo. Un saludo

  3. Vaya, Peruntros… Yo iba a hacer tu mismo comentario. Es curioso que seamos precisamente tú y yo quienes comentemos en una entrevista a Judith Butler, una persona de la que tanto deberían aprender otras “justicieras” de vía estrecha que abundan por los medios que ambos frecuentamos.

    • peruntros // 20/04/2018 en 18:13 // Responder

      Sí, mi querido Lagarde. Me gustaría a mí saber qué serían capaces de decir rapsodas y elgiris frente a esta mujer

  4. Angela bonanni // 20/04/2018 en 13:44 // Responder

    Más que disquisiciones sobre su definición como estructuralista o postestructuralista me parece importante destacar y alabar su doble vertiente de filósofa y activista. Por eso llenó la sala en su conferencia.

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