ENTREVISTA | Josep Burgaya, professor de la Facultat d’Empresa i Comunicació de la Universitat de Vic-UCC

“El independentismo tiene razones pero las pierde por su voluntad de ganar chafando”

Entrevista al exdegano de la Facultat d'Empresa i Comunicació de la Universitat de Vic, Josep Burgaya. Fue concejal y teniente de alcalde de una ciudad donde será muy difícil que el partido del cual formaba parte, el PSC, vuelva a tener responsabilidades de gobierno

Siscu Baiges
 
 
 
Josep Burgaya, durant l'entrevista

Josep Burgaya, durant l'entrevista

El historiador Josep Burgaya fue decano de la Facultad de Empresa y Comunicación de la Universidad de Vic entre los años 1995 y 2002 y concejal del Ayuntamiento de la capital de la comarca de Osona entre 2003 y 2011. Llegó a ser teniente de alcalde de una ciudad en la que será muy difícil que el partido del que formaba parte, el PSC, vuelva a tener responsabilidades de gobierno. El PSC se ha quedado sin concejales en el consistorio, donde entre CiU, ERC y la CUP tienen 18 de 21. Crítico con el procés y los planteamientos independentistas, se ha especializado en hacer pedagogía económica en libros como Economía del absurdo. Cuando comprar más barato contribuye a quedarse sin trabajo, que obtuvo el premio Joan Fuster de ensayo en los premios Octubre de 2013.

¿Qué pasa en Catalunya que se habla más de Vic que de economía?

Es curioso porque los problemas de la gente tienen que ver más con la economía que con Vic. Vic ha tenido siempre esta carga simbólica y los sectores dirigentes de la ciudad abonan, en los últimos tiempos, que juegue este papel de ‘capital de la Catalunya catalana’, como dijo con una expresión desafortunada un alcalde antiguo de la ciudad. Siento la comparación, pero lo entienden como si fuera Raqqa, el corazón de la yihad. Es una apuesta fallida, muy equivocada, que no lleva a ninguna parte. No es sólo Vic sino que toda la Catalunya interior, carlista, es la más intensamente procesista y no es casual que sea así.

Pero sólo en Vic se emite desde hace meses, y desde el Ayuntamiento, un mensaje por altavoz en la plaza Mayor llamando a la independencia

Me enteré por la prensa. La plaza Mayor no es un lugar que frecuente especialmente. No se necesitan comparaciones con la Italia de los años veinte para decir que es desafortunado. No me sorprende tanto que a algún hiperventilado se le ocurra una ocurrencia así sino que toda una estructura política e institucional la deje pasar. En las instituciones debería haber gente sensata, piense como piense. El independentismo tiende hacia unas simbologías algo preocupantes. Un día de estos han convocado a una marcha nocturna con antorchas, la Marxa dels Vigatans, que rememora acuerdos previos a la Guerra de Sucesión. Son simbologías que dan un poco de miedo y que no sé si los que las organizan conocen su origen. En todo caso, a algunos nos recuerdan cosas no precisamente agradables. También es cierto que muchos de los que apuestan por esta simbología no quieren darle este contenido ancestral. Pero el pan está ahí.

En las elecciones al Parlament de Catalunya del pasado 21 de diciembre hubo 2.899 vicenses que votaron Ciudadanos, 1.426, PSC y 470, PP. La llamada a la independencia diaria desde el Ayuntamiento no les debe gustar

La hegemonía del independentismo es clara pero, como en todas partes, hay una cierta pluralidad. Hay un 25% que vota y piensa diferente y que no comulga con él. Pero existe esta tendencia en Vic y, en general, en toda Catalunya a confundir la parte por el todo, pensar que el independentismo es una mayoría social abrumadora y creer que tiene un cierto derecho a no dejar que se expresen otras opiniones. Esto les hace un flaco favor y les quita algunas de sus razones, que las tienen. Con este intento de abrumar, de ganar por aplastamiento pierden una parte de estas razones.

Un hombre entró con un coche en la plaza Mayor y se llevó por delante un puñado de cruces amarillas que habían instalado allí

No lo hizo por criterio político. Fue un hombre con ocho apellidos catalanes que actuó supongo que harto de la ocupación del espacio público. Estas ocupaciones de espacio público con cruces reproduciendo cementerios de la primera guerra mundial suponen una simbología equivocada. Además, es una ocupación exagerada. Todos podemos entender que se cuelguen lazos amarillos o alguna pancarta pero lo que no tiene sentido es que no quede ningún árbol, ningún palo, ningún balcón sin ocupar. Los que no son de esta cuerda aparentemente no existen. No se expresan, no les conviene, nadie quiere caer en el ostracismo. Hay silencio por parte de mucha gente que quiere autoprotegerse. Lo entiendo pero hay algunos intelectuales, universitarios o periodistas que se ponen demasiado de perfil. Deberían decir que no se pueden traspasar según qué líneas rojas. Al fin y al cabo, debemos convivir. Todos somos vicenses, osonenes, catalanes. Una parte de la ciudadanía calla, pero, se expresa en las elecciones, probablemente mucho más a la contra de su pensamiento. La tentación a hacerlo en una situación de estas es muy grande.

Detrás del hombre que derribaba las cruces salió un joven dando patadas al coche y gritando “charnego”. Parecía que esta expresión estaba olvidada

Estas cosas no se han superado del todo. El supremacismo existe, aunque al mundo independentista le desagrada mucho que se lo recuerden. La idea de que hay personas de ocho apellidos catalanes y que eso les da una cierta superioridad está más o menos instalada, especialmente en lugares poco aireados y ciudades menores de la Catalunya interior. En Barcelona es más complicado de sostener.

Da clases en la Facultad de Empresa y Comunicación de la Universidad de Vic. ¿Cómo viven los universitarios el debate sobre la independencia de Catalunya? ¿Les ha absorbido también? ¿Se van cansando de él?

El mundo universitario en el que estoy es bastante o muy procesista, más los profesores que los estudiantes. Los estudiantes, cuando opinan en el aula, lo hacen en un buen porcentaje en clave independentista pero, en cambio, son poco dados a exhibir simbología. No ves jóvenes con lazos amarillos. El ejército de los lazos amarillos es, sobre todo, de jubilados. Cuando se habla de CDRs, de entrada imaginas a jóvenes y cuando ves imágenes resulta que son jubilados. Los estudiantes están relativamente poco politizados, en general, con porcentajes algo favorables a la independencia pero no mayoritarios. Muchos de nuestros estudiantes son del entorno metropolitano y, por tanto, no hay predominio del procesismo. 

¿Esperaba que se llegaría a la situación que se vive hoy en Vic y en Catalunya?

Si nos lo hubieran dicho hace unos años habríamos negado la posibilidad de que estuviéramos así. Es insólito. Formo parte de la Catalunya perpleja. Nos parece una brutalidad donde hemos llegado, el grado de división que se ha generado. Convivimos con un cierto malestar e incomodidad con ciudadanos que están fuera de la realidad en términos políticos, que han asumido que es posible, fácil y probable llegar a una situación de ruptura de España y a la constitución de una república catalana. Lo ven como algo de una simplicidad extraordinaria, cuando es mucho más complicado y requeriría de muchas décadas y no unos años. Es sorprendente cómo una parte de la población ha comprado este discurso. Han conseguido ocupar la agenda política, tener una hegemonía de la opinión publicada, dominan muchos medios,…

Josep Burgaya, durant l’entrevista

¿Y por qué hemos llegado donde estamos?

Se han dado un cúmulo de circunstancias. Ha sido una tormenta perfecta. Sin la crisis económica no lo podríamos entender. Ha sido una revolución de las clases medias como respuesta a sus temores. Una especie de peronismo de clases medias. Hay quien habla de un peronismo 3.0. Sin la hegemonía digital todo este proceso de movilización tan rápido no se habría producido. Ha tenido una importancia capital. Estamos ante una revolución digital frente a un Estado que reacciona de forma analógica. Es extrañísimo. El Estado reacciona con piolines de forma absurda mientras los otros montan un 1 de octubre pensado para los impactos que generará en twitter, planificado e, incluso, con las fotos preparadas por si no se generaban ese día. Se mezcla la crisis de la política de representación, la del sistema democrático, la de las ideologías. El populismo de derechas aquí se ha expresado en forma de procesismo

¿Por qué compara el proceso con el peronismo?

En el peronismo la base social eran las clases bajas. En el procesismo no, pero coincide con el peronismo en la capacidad de establecer un liderazgo, llevar la política al campo emocional exclusivamente, conformar un enemigo que le da cohesión. También hay una mezcla del trumpismo. Algunos de los que han pensado el proceso han seguido a Steve Bannon, que coordinó la campaña de Donald Trump. Es una revolución de clases medias. Con un poco de mala leche digo que es una revolución del 4×4, de gente que se puede pagar viajes en avión a Bruselas, protagonizada por jubilados que tienen un nivel de bienestar que no tendrán los jubilados del futuro,… Es gente que no tiene nada que ver con los que han sufrido la crisis, que tiene miedo de perder los privilegios que han tenido siempre. Creen que crear una estructura política nueva, un Estado nuevo, les abre una gran cantidad de oportunidades de ocupar cargos, de obtener prebendas,… El nacionalismo que se ha convertido independentismo ha sido muy hábil.

El independentismo actual ¿es la evolución lógica del pujolismo?

Es la fase superior del pujolismo. El pujolismo, desde los años ochenta, decidió que iba a crear Catalunya. Por lo tanto, puso en marcha una determinada escuela, unas determinadas escuelas de maestros que formaban un determinado tipo de profesorado, con unos valores determinados, un impulso al rock catalán con un puñado de simbologías y mensajes, TV3, Catalunya Radio… El salto adelante del independentismo es el resultado de todo esto. Cuando se plantea que tiene que ver con la sentencia del Tribunal Constitucional yo creo que es una anécdota. Fue algo esperpéntico pero que cuando Pasqual Maragall apostó, erróneamente, por la modificación del Estatuto, las encuestas decían que sólo un 7% de los catalanes la quería. Este problema no estaba planteado. Es después, a partir de las circunstancias que se han dado, con un control muy potente de los medios y del mensaje, que se ha conseguido llevar a una parte importante de la sociedad catalana hacia aquí. Y actúa de manera absolutamente emocional. Si contradices a alguien que se mueve en este terreno te dice que no lo puedes entender porque es un sentimiento. El sentimiento está muy bien en el amor, en casa, con los amigos, pero la política debería ser el espacio de la razón, del debate, de confluir, de buscar consenso. Cuando ponemos la política en el terreno de los sentimientos vamos mal. Es como ponerla en el terreno de la religión.

Tenemos una sociedad casi empatada entre los partidarios y los contrarios a la independencia. El portavoz de ERC en el Congreso, Joan Tardà, dice que no se puede encontrar ninguna solución que no tenga el cuenta a las dos partes, pero esto parece misión imposible

Celebro que Joan Tardà y alguna gente de ERC digan ahora esto pero ¿por qué, en cambio, forzaron a Carles Puigdemont a que no convocara elecciones y optaban por la vía unilateral? Ahora parecen la gente más sensata en este mundo y creen que la independencia no debe imponerse. Ven que el problema está en la sociedad catalana. Es fantástico y está bien que lo digan pero deberían haber evitado que se llegara hasta aquí y podían haberlo hecho. Me gustaría que hicieran un poco de autocrítica. Hace unos meses estaban en el ‘ni un paso atrás, presidente’. Diálogo significa salir de las posiciones fijas. Si el diálogo se basa en el referéndum por la independencia, nace muerto de entrada. No habrá referéndum de independencia. Una cosa es que lo deseen y otra que lo haya. Hay gente que deseamos la justicia universal y me temo que no la veremos. El punto de encuentro, el punto medio entre las Catalunyas de sensibilidades diferentes no es la independencia. Es otro. Lo primero que debería hacer el independentismo es reconocer que hay otra Catalunya. El día que ERC se siente a una misma mesa con Ciudadanos, me los creeré. Cuando dicen que los que han votado Ciudadanos son una pandilla de fachas y cuando los otros dicen que los que han votado ERC son una pandilla de locos, tenemos un problema. O salimos de los dos bloques o no vamos a ninguna parte. El problema es el coste que esto está teniendo.

¿Económico? ¿Fractura social?

Evidentemente que tiene coste económico y social. Dicen que no hay fractura social. Sí la hay y es profunda. Las relaciones entre la gente han cambiado. Ha cambiado la gente con la que nos relacionamos en función de ello. Hay gente condenada al ostracismo y gente que se ha subido a este carro y vive de esta historia.

¿Personalmente le ha afectado? ¿En su cuenta de twitter hay muchos insultos?

La guerra de twitter no me interesa.

 ¿Participa en los medios de comunicación locales?

He dejado de ir a las tertulias de ‘El 9 TV’ justamente por eso. Me encontraba gente primaria que me insultaba. No tiene ningún interés discutir con gente que te insulta. No hay nada que hacer ni que ganar.

 ¿Y a nivel de relaciones personales?

Hay gente que he dejado de ver o frecuentar. Y gente que ha dejado de frecuentarme. Salvando todas las distancias -porque esta comparación puede parecer forzada, pero no lo es tanto- cuando lees la novela ‘Patria’ de Fernando Aramburu, aunque allí hay violencia y muertos, que no es el caso aquí, entiendes cómo funciona la lógica de los bandos y el patriotismo. Son mundos que funcionan por exclusiones. La gente que protagoniza la política ahora, por ejemplo en la ANC, es la que antes estaba despolitizada. Se ha empoderado gente que antes estaba despolitizada, que su única actividad política era ir a votar en las elecciones, probablemente a CiU o ERC. Si te encontraban por la calle y les conocías te pedían que les explicaras cuestiones políticas y ahora te increpan porque se ve que entienden mucho de política y los demás no entendemos nada.

Josep Burgaya, durant l’entrevista

El encarcelamiento de políticos y activistas independentistas seguramente ha agravado esta realidad. Muchos analistas piensan que los juicios que les han abierto acabarán con sentencias a muchos años de prisión

Preferiría de largo que no estuvieran en prisión. Me parece un abuso que estén en prisión provisional, una figura que entiendo para delitos de sangre. No soy jurista pero no me suena nada bien. Si salieran ahora a la calle lo interpretarían como una victoria, sería un motivo de celebración. El problema actual es que todo termina reforzando al independentismo. Por otra parte, este es un tema que, pese a lo que diga el independentismo, no está en manos del gobierno. No depende del gobierno que estas personas salgan de la cárcel o que tengan sentencias más duras o más blandas. El mundo judicial va a su aire. Todo apunta a que habrá condenas relativamente importantes. El conflicto queda abierto por mucho tiempo. Este otoño lo veo muy complicado. Alguien ha dicho que ‘lo peor está por llegar’. Estoy de acuerdo. Se ha llegado a un grado de encono, de locura, que difícilmente aflojará. La composición del mundo independentista, además, contribuye a la radicalidad. El hecho de que sean tres grupos provoca una competencia para ver quién mantiene las esencias, la ortodoxia. Nadie puede hacer un repliegue hacia la moderación. A ERC, que hace alguna declaración en este sentido, le piden castigo divino en las redes.

La llegada al poder de los socialistas y la marcha de Mariano Rajoy ha abierto vías de diálogo, de suavización del conflicto

Pedro Sánchez hace algo que está bien, que es intentar que el conflicto se desescale. El mundo Puigdemont vive del conflicto y quiere el conflicto. Sánchez recuerda que mientras no haga ningún acto jurídico las palabras se las lleva el viento. Esto durará lo que durará. El independentismo, en este otoño-invierno, tiene que volver a hacer actos administrativos, debe tomar decisiones, ya sea volviendo a probar el 1 de octubre o la declaración del 27 de septiembre. De momento, no ha hecho nada en este sentido. El PSOE ha ganado tiempo y está bien porque pueden pasar cosas que no prevemos, pero no puede ceder en un referéndum que se parezca al de la autodeterminación. No lo hará. Para algunos de aquí esto es irrenunciable. Están entre la unilateralidad y el referéndum pactado. No habrá referéndum pactado de autodeterminación. Es vivir en la irrealidad pensar que el Estado lo aceptará. Tarde o temprano se producirá el choque porque si alguien se retira de esta demanda le caerán todos los reproches del mundo.

ERC quedó por detrás de ‘Junts per Catalunya‘ en las elecciones del 21 de diciembre, cuando las encuestas preveían que las ganaría. Ahora teme que la Crida Nacional per la República que ha creado Carles Puigdemont la vuelva a dejar en segundo lugar

En segundo lugar o tercer lugar. Puigdemont ha liquidado el PDeCat. Ejecutó a Marta Pascal y ahora quiere liquidar a ERC. Si se hace una movilización potente con un liderazgo central de Puigdemont, ERC no podrá ganar unas elecciones. Además, este verano ha desaparecido de la discusión política. El perfil de sus líderes actuales es bastante bajo. Le auguro poco éxito.

Se supone que Catalunya es un país de izquierdas pero la posibilidad de que partidos progresistas vuelvan a gobernarla se antoja lejana

El nacionalismo, primero, y el independentismo después, han triturado a la izquierda catalana. El pujolismo le hizo mucho daño. El PSC, aunque intentó hacer un discurso propio, alternativo, siempre ha tenido que ir pidiendo perdón en esta cuestión. La izquierda ha quedado rota y ahora más que nunca. El mismo mundo de los comunes ha sido dividido por esta historia. Izquierda y nacionalismo son un matrimonio que suele funcionar muy mal.

La izquierda no sólo pierde fuerza en Catalunya. En casi toda Europa los partidos socialdemócratas están en descenso

Hace mucho tiempo que la gente no los ve como una alternativa real sino como partidos del establishment. Una parte del votante de izquierdas se aferra a opciones populistas, identitarias, Lepenes, Orbans… La misma izquierda que era renovadora en Alemania está asumiendo un discurso identitario brutal… La izquierda está muy perdida y la socialdemocracia no ha recuperado un proyecto propio, nuevo, creíble. Es difícil cuando la clase trabajadora, que era su sujeto histórico, casi ha dejado de existir. La socialdemocracia no puede prometer el desarrollo del estado del bienestar cuando se imponen políticas macroeconómicas que implican menos recursos públicos. No tiene demasiado que prometer. En los años sesenta prometía cosas y las hacía. Ahora, no.

¿Se puede ser de izquierdas, de Vic, catalán, español, europeo y creer que las ideas progresistas y solidarias se abrirán camino en este mundo que funciona con una economía que usted bautiza como absurda?

Quizás el problema es que la condición humana da para lo que da. Hay elementos para no ser demasiado optimista que tienen que ver con la pérdida de los valores de civilidad, democráticos. La democracia se va vaciando de contenido. Los ciudadanos tenemos importancia en tanto que consumidores. Como trabajadores dejamos de tener valor e importancia. La sociabilidad nos viene sólo por la vía digital, que nos transmite una manera de entender el mundo que apuesta poco por lo que es colectivo y solidario y mucho por el individualismo. La eclosión del mundo digital tiene una trascendencia que se nos escapa y no es positiva.

No hay esperanza, pues

Lo de Gramsci: Frente al pesimismo de la razón, optimismo de la voluntad. Pero no nos hagamos trampas al solitario. A estas alturas, deciden más los algoritmos que las elecciones, son más determinantes los algoritmos que los pensadores. Google elige lo que leemos cada mañana. Vamos hacia un mundo de gente recluida, en un efecto túnel donde sólo nos oímos a nosotros mismos. Estamos en grupos de whatsapp donde está nuestra gente. En twitter sólo recibimos imputs de los nuestros. Acabamos pensando que nuestro mundo es el mundo y creyendo que diciendo una tontería en twitter influimos sobre el mundo, cuando lo único que estamos haciendo es dar información a los algoritmos para que nos puedan hacer una publicidad mejor direccionada. Estamos muy condicionados. Lo del ‘libre albedrío’ queda muy tocado.

5 Comments en “El independentismo tiene razones pero las pierde por su voluntad de ganar chafando”

  1. JM Sanjuan // 14/09/2018 en 22:23 // Responder

    Molt encertat!
    Gràcies

  2. Es el mejor y más directo análisis de la cuestión catalana que he leído en todo este tiempo. Sin academicismo, para todas las entendederas que quieran entender, claro. Gracias, además, por tu testimonio personal. Los que amamos profundamente Cataluña sin ser catalanes valoramos enormemente que queden en esa tierra personas tan sensatas y decentes como tú.

  3. Excel.lent retrat.

  4. Inma Canongia // 16/09/2018 en 15:36 // Responder

    Hay que agradecer que aún haya mentes tan lúcidas en medio de la sinrazón en que estamos inmersos.

  5. Jordi lopez // 16/09/2018 en 18:57 // Responder

    Excelente entrevista y una visión muy realista de cómo está Catalunya hoy. Lástima no tener más gente con las ideas tan claras.

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