Enric Marín y Joan Manuel Tresserras, imaginando un país independiente de izquierdas que entierre el nacionalismo

Enric Marin i Joan Manuel Tresserras, autores de 'Obertura Republicana. Catalunya després del nacionalisme', apuestan por una Catalunya independiente. Pero no la conciben si no es desde la izquierda. Es más, consideran que no puede haber una independencia desde el neoliberalismo, porque depende "del protagonismo social. Ha habido un cambio de hegemonía"

Siscu Baiges
 
 
 
Enric Marin i Josep Maria Tresserras, durant l'entrevista | Pol Rius

Enric Marin i Josep Maria Tresserras, durant l'entrevista | Pol Rius

Enric Marín y Joan Manuel Tresserras coinciden ahora en la Facultad de Ciencias de la Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona como profesores del departamento de Medios, Comunicación y Cultura. Antes lo han hecho mucho a lo largo de su trayectoria profesional e ideológica. Marín fue secretario de Comunicación de la Generalitat entre los años 2004 y 2006 y presidente de la Corporación Catalana de Medios Audiovisuales entre 2010 y 2012. Tresserras fue miembro del Consejo del Audiovisual de Catalunya entre 2000 y 2006 y desde ese año y hasta 2010, consejero del departamento de Cultura y Medios de Comunicación. Ambos están vinculados a Esquerra Republicana de Catalunya y juntos han escrito un libro que analiza el proceso independentista: «Apertura republicana. Catalunya, tras el nacionalismo «(Editorial Pórtico)

«Obertura republicana» es una mezcla de libro de historia, de análisis político de la actualidad y de previsión de futuro. ¿Cuál es su objetivo?

JMT.- Hay tres partes. Una primera, que es una crónica, puesta en su contexto tanto histórico como político, de qué es lo que pasa realmente en 2017 y octubre de este año, como se llega ahí, qué significa y cómo interpretarlo. Este contexto se ensancha en la segunda parte, que intenta dar las claves geo-históricas de la evolución de Catalunya, y reflexiona sobre nociones como Estado, nación e identidades. Y la tercera parte plantea directamente qué proyecto de república defiende el soberanismo de izquierdas, que es al que nosotros nos sentimos más vinculados. Hay dos factores claves. Uno de ellos es que, en vez de optar por el procedimiento que siguieron las clases dirigente del siglo XIX y principios del XX para vertebrar el estado-nación, nosotros somos otras clases sociales, en otra época histórica, intentando hacer algo diametralmente opuesto.

En lugar de partir de la economía y la política y utilizar instrumentalmente la cultura proponemos partir de la cultura para utilizar instrumentalmente la política y la economía. Y luego definimos qué modelo de republicanismo concebimos, explicamos que la potencia de este proyecto le viene dada por la gente y que encaja perfectamente con los retos que plantea la globalización. Es un proyecto de una gran modernidad. No estamos ante un repliegue nacionalista sino todo lo contrario. Hemos agotado la etapa nacionalista. Estamos en otra etapa, en un soberanismo, un independentismo no nacionalista, que se abre a un proyecto republicano de nuevo tipo.

El libro lleva por subtítulo ‘Catalunya, después del nacionalismo «. ¿El nacionalismo ya está superado?

EM.- El título de ‘Apertura republicana’ lo teníamos clarísimo desde el principio pero dudábamos del subtítulo porque queríamos que hiciera referencia a la superación de la etapa nacionalista pero temíamos que fuese demasiado provocativo para según quien. Nos decidimos por ‘Catalunya, después del nacionalismo’. El republicanismo catalán se piensa y toma forma en el contexto de la globalización y, por tanto, los nacionalismos de Estado que han sido la forma hegemónica en los siglos anteriores están obsoletos.

De ahí la modernidad del planteamiento. Los más nacionalistas son los que acusan a los otros de serlo cuando, en realidad, el único sentido que tiene el republicanismo actual es que supera los planteamientos propios del nacionalismo de Estado de los dos últimos siglos, en un momento en que , justamente, las políticas plutocráticas, autoritarias, invitan a la población a replegarse en esquemas nacionalistas. Es lo que hacen Putin, Trump, Erdogan, Bolsonaro … El repliegue nacionalista es lo contrario de lo que se debe hacer.

JMT.- La unidad de la patria como punto de partida. Más nacionalista que eso es imposible. Desde España se ha planteado siempre la idea de que aquí queremos poner fronteras pero en el Libro Blanco de la Transición Nacional no se habla de fronteras. En la globalización, las fronteras han desaparecido. Es el estado-nación el que parte de la necesidad de unidad territorial y control estricto del territorio. En el tiempo del estado-nación el mapa del mundo se piensa como una especie de puzzle con unas piezas que deben encajar perfectamente. Los perímetros son las fronteras y cada pieza, cada estado, tiene un color. El estado se obsesiona en coincidir con ese color. Es el proveedor de identidad. El pasaporte y la documentación tienen que llevar su nombre.

En la fase nacionalista, el estado inventa la nación a su medida, para poder controlarla mejor. Lo hace desde la escuela, los medios de comunicación, la cultura, la memoria, la interpretación de la historia, un sistema simbólico. Nosotros intentamos hacerlo al revés. A partir de la cultura ya nunca más habrá un puzzle de piezas de colores diferentes que encajen a la perfección. Todo se ha mezclado mucho más, todo es muy fluido. La vieja idea de frontera ya no funciona. La proximidad, más que algo geográfico, es una cuestión social, cultural. No se trata de delimitar perfectamente un territorio sino de un nuevo modelo de convivencia y ciudadanía que no tiene miedo de ser impregnado por influencias externas.

Hay un capítulo del libro dedicado a Jordi Pujol. «Pujol al timón» lo titulan. Él y su partido se definían con orgullo como nacionalistas

EM.- Era un político nacionalista inteligente. Conocía el país que gobernaba. Tenía la concepción romántica de la nación perdida, que hay que reconstruir. Invitaba a una fiesta que ya estaba diseñada. Pujol no dice que vamos a hacer Catalunya entre todos sino que ya está en su cabeza, predeterminada, y los nuevos catalanes debían integrarse en ella. El esquema post-nacionalista recoge la idea de Manuel Castells de identidad-proyecto. Una colectividad nacional es como un cuerpo; sólo tiene sentido si entiendes su evolución. La Catalunya del siglo XII no es la del siglo XIV o el XVI. Y la del siglo XXI será muy diferente de la del siglo XX. Una comunidad nacional está viva en la medida que se transforma constantemente. La cuestión es quien lidera la transformación y con qué proyecto político, económico, cultural y social.

JMT.- En la perspectiva republicana, nadie debe atribuirse la potestad de dar forma definitiva al proyecto y cerrarlo. Cada generación debe tener la libertad y la responsabilidad de redefinirlo. La idea de país en construcción no es una cuestión provisional sino permanente. La nación es un proceso histórico permanentemente abierto. Hay gente que, en un momento dado, dice que ya sabe cómo es Catalunya, que ellos son los ‘nacionales’ por antonomasia, que todo el que quiera puede apuntarse pero debe ser como ellos. El republicanismo rompe con eso. Por eso, decimos que es no nacionalista. Hay una vinculación a un tronco nacional anterior, el reconocimiento de una tradición pero, al mismo tiempo, hay la asunción radical de que el punto de partida es la diversidad del país tal como es, en cada momento.

EM.- Hay una frase del socialista francés Jean Jaurès que nos gusta mucho que dice que «la tradición no es mantener las cenizas; es mantener viva la llama».

Enric Marin i Josep Maria Tresserras, durant l’entrevista | Pol Rius

Plantean un modelo social y económico de izquierdas para esta Catalunya independiente y republicana por la que apuestan. Es un modelo muy diferente del que propugnan Carles Puigdemont o el PDECat. Quizás algún día hay una Catalunya independiente pero no con el modelo que reivindica el libro.

EM.- Difícilmente. Pensamos el país desde la izquierda. Depende del protagonismo social. Nuestra tesis es que ha habido un cambio de hegemonía, que hay un proceso de empoderamiento social que dura muchos años. Desde el franquismo, las clases dirigentes de este país no han tenido nunca un proyecto para Catalunya. El propio pujolismo no es estrictamente un proyecto de las clases dirigentes porque la plutocracia local se lo hizo suyo pero Pujol no era uno de los suyos. Las clases dirigentes del país habían colaborado con el franquismo sin ningún tipo de problema. Mientras Jordi Pujol estaba encarcelado, los demás hacían negocios.

Desde el noucentisme no ha habido ningún proyecto para Catalunya pensado por las clases dirigentes tradicionales. En los años sesenta hay un proceso de empoderamiento social, primero para sacudirse el franquismo y después para aprovechar al máximo los márgenes del autonomismo, hasta que colapsa, en la entrada de este siglo, y la corriente central del catalanismo popular se hace independentista. El modelo social del futuro lo condiciona la relación de fuerzas. El movimiento popular, menestral, de las clases trabajadoras, medias… lo determina todo. Hacemos una propuesta desde la izquierda con voluntad de conectar con la sensibilidad mayoritaria del país.

JMT.- Una de las funciones del libro es dirigirnos a una izquierda que mantiene posiciones de una cierta ambigüedad sobre el soberanismo o el independentismo para decirles que esta es la gran oportunidad para consolidar otra hegemonía y poner en marcha una experiencia de transformación social que nos puede llevar más lejos que otras vías. Las vías tradicionales han provocado la crisis de la socialdemocracia europea. Planteamos una propuesta de revolución social que define un marco político diferente del que delimita el Estado.

Decimos a las izquierdas que aquí hay una oportunidad de consolidar una hegemonía a través de la construcción de la república. Tenemos la oportunidad de hacer una revolución democrática, que provoque el mínimo trastorno posible a la gente, que sea sólida y ejemplar. En el juicio, el independentismo le quita al Estado la idea de democracia. Por eso sale el Rey diciendo que no hay democracia fuera del derecho. Nuestra afirmación es que no hay derecho fuera de la democracia.

EM.- Cabe preguntarse porque la socialdemocracia, las izquierdas de siempre, viven una crisis tan fuerte. Una parte del libro intenta aportar respuestas y hacer propuestas sobre cómo debería orientarse el pensamiento de izquierdas, qué conexión debería tener con la nación, el estado y la gobernanza. Las verdaderas revoluciones no son hechos repentinos, son siempre transformaciones sociales de carácter democrático. Todas las revoluciones han empoderado las clases subalternas. La revolución más importante del siglo XX ha sido la feminización de la sociedad.

¿En qué momento se produjo esta revolución? No lo sabemos. Son muchas metas, muchas luchas, muchas derrotas, muchas victorias que se han producido y que aún no han culminado. Sólo hay que ver el discurso de la derecha dura, en estos momentos, respecto a las mujeres. Es un proceso revolucionario que no ha culminado. En todos los procesos revolucionarios las clases subalternas consiguen, con una guerra de posiciones, ocupar espacios que hasta ese momento les estaban negados.

Enric Marin durant l’entrevista | Pol Rius

Hablan de república y de independencia. Quizás se alcance sólo una de las dos

JMT.- Independencia quiere decir que la comunidad tiene el control sobre sus interdependencias. Dejar de ser esclavo de un proyecto que no controlas y que se hace fuerte a través del estado. No estar subordinados al dominio de unas políticas que no se generen en el interior de la comunidad.

EM.- Borell dijo que el independentismo es como el Brexit. No podía estar más equivocado. El Brexit es el repliegue nacionalista de un antiguo imperio. Nosotros queremos más integración y más democracia. Más democracia quiere decir que no nos gobierne el IBEX35, que lo haga el poder de la gente en un contexto de más integración y menos fronteras.

JMT.- Y participar en la construcción de otra Europa. La actual es un pequeño desastre. Es más fácil que puedas contribuir estando dentro y es mejor hacerlo directamente, no a través del vecino de al lado.

EM.- Si fracasa el proyecto europeo, el mundo estará mucho peor. Tenemos que ser muy proactivos para que el proyecto europeo avance, no colapse.

JMT.- La propuesta del independentismo, desde mediados desde los años noventa, cuando se desmontó cualquier veleidad de hacer las cosas por la vía ‘tremenda’, es la construcción de una amplia mayoría social y la conquista de la república y la independencia por la vía democrática. El proyecto sólo será mayoritario si es profundamente social. Y, al mismo tiempo, las transformaciones sociales sólo podrán avanzar construyendo un poder popular sólido. Este poder popular no se puede alcanzar nunca en el marco del estado-nación consolidado. Tiene que haber una ruptura en algún momento.

La ruptura que no se produjo en los años setenta es la posibilidad que tenemos ahora. Se ve muy claro en el juicio. Muchos de los que no votaron la Constitución la utilizan ahora para cerrar el proyecto. España ya sabe qué es, es definitiva, inamovible, ya tiene quien la controla, ya se privatizaron los monopolios que se debían privatizar y se los quedó la gente que lo tenía que hacer. Hay un esfuerzo por estabilizar la correlación de fuerzas tal y como está. Las izquierdas lo tienen muy mal y han acabado haciendo la política de las derechas o no muy diferente. La oportunidad de transformación pasa por aprovechar esta oportunidad histórica y política que sólo se pueden hacer suya las clases populares.

EM.- La transición democrática no rompió el vínculo entre los poderes de estado y las oligarquías seculares instaladas en Madrid. No se ha tocado ni un ápice de la mezcla entre la judicatura, los militares, las grandes empresas del IBEX… Al contrario se la ha modernizado y reforzado. Esta es una de las claves que explican porque el esquema que sale de la transición democrática, en vez de evolucionar hacia formas más democráticas, se ha enquistado. El artífice de todo esto es Aznar. Con él llega la reapropiación de la derecha más tradicional de la conexión entre los poderes de estado y las oligarquías financieras e industriales.

Catalunya está viviendo ahora la ruptura democrática que no se produjo a finales de los setenta. Parecía que la transición democrática ofrecía unas posibilidades de autonomismo evolutivo que, poco o mucho, resolvía el encaje de Catalunya y el Estado. Pero el Estado rompe el pacto constitucional, en 2010, de forma unilateral. El conflicto se desencadena a partir de políticas unilaterales del Estado, sobre todo sentencias del Tribunal Constitucional, y sólo tendrá una salida negociada, no impuesta, y multilateral, no unilateral.

Ustedes están en contra de las propuestas unilaterales de un lado y del otro

EM.- Ambas son una fantasía. Esto no funcionará con imposiciones unilaterales de ningún lado.

JMT.- El juicio de estos días es excepcional porque no ha habido ninguna otra tensión con el Estado -si hacemos excepción del caso del terrorismo- que ponga al descubierto su incomodidad. No ha habido ninguna gran lucha social que haya desencadenado una macrocausa de estas características. El 155 es el intento de, sin pasar por el trance de la guerra civil, intentar construir un poder de Estado que delimite, otra vez, quien lo controla. Es crear las bases de una nueva dictadura de la derecha. En los años treinta se podía hacer de una manera, con la inminencia de la segunda guerra mundial, y ahora las condiciones son otras. Están intentando crear un nuevo orden con el control absoluto de la legalidad, de los aparatos del estado, del sistema judicial.

EM.- El 155 permanente que pide Albert Rivera hace pensar en otro Rivera, Miguel Primo de Rivera, que aplicó uno que duró seis años.

Durante unos meses el fantasma de un nuevo 155 se ha alejado, con el gobierno de Pedro Sánchez, pero con la derrota de sus presupuestos y la convocatoria de elecciones vuelve a aparecer en el horizonte cercano

JMT.- La idea de aprobar los presupuestos con los independentistas para que los demás se lo fueran pasando por la cara todos los meses posteriores era un escenario de futuro muy poco atractivo para Pedro Sánchez. Es difícil saber si realmente quería aprobarlos o que se rechazaran y endosarlo a alguien.

EM.- Pedro Sánchez no se puede consolidar si no se impone dentro de su partido. Lo veremos en las listas. Aprovechará las elecciones para redefinir de forma drástica las relaciones de poder dentro del PSOE. La estructura anterior de poder del partido no se ha deshecho después de que alcanzara la secretaría general. Y ha llegado al gobierno con 84 diputados. Necesita más diputados y que su liderazgo no sea discutido por los históricos y los barones del partido.

JMT.- Si quieres aprobar los presupuestos generales del Estado en el Congreso no puedes elegir para hacerlo la semana en que comienza el juicio.

Tras la derrota de los presupuestos, en el Congreso vimos a un Pedro Sánchez y ministros sonrientes y a unos portavoces de ERC y PDECat serios

JMT.- Estos presupuestos eran más dignos que los que había, aunque habitualmente de promesas de inversiones hemos tenido siempre y no se han concretado casi nunca. Era mejor tenerlos pero hacían falta unas condiciones mínimas. Si no eran capaces de aguantar la presión de la derecha, contar con un ‘relator’ que levantara acta de las reuniones, tener un diálogo fluido o controlar lo que está haciendo la abogacía del estado en el juicio es que no tenían ganas de aprobarlos.

EM.- Ahora, Pedro Sánchez, para ganar centralidad equiparará los independentistas con Vox. Ya lo está haciendo. No debería abusar de esta figura retórica porque, al final, la única manera de impedir que la derecha dura y la extrema-derecha se reapropien del gobierno es que haya diálogo y colaboración entre el independentismo -y sobre todo, ERC- y el reformismo español. La suma de Podemos y PSOE no dará para gobernar si no es con el apoyo externo de, como mínimo, ERC y PNV.

¿Y si la derecha dura recupera el gobierno?

JMT.- Pensamos que se reproducirá el esquema de la moción de censura. Si la derecha tiene una mayoría suficiente para hacer gobierno querrá decir que el peso del imperio mediático, del apoyo económicos, de las élites depredadoras del Estado es aún mayor de lo que pensamos.

EM.- Sánchez convoca cuando ve que la manifestación de las tres derechas pincha. El debate de los presupuestos es sólo una representación. Debe tener información demoscópica que nosotros no tenemos. Debía saber que no se estaba suicidando cuando convocó las elecciones.

JMT.- Está acostumbrado a ganar batallas por los pelos. Ha ganado dos: una interna y otra general. Esta será la tercera. Además, tenía una situación interna en el partido muy difícil.

EM.– Cada vez que hace una afirmación salen Lambán, Guerra o González desautorizándolo. Sólo hay una forma de solucionarlo: ganando elecciones.

Enric Marin i Josep Maria Tresserras, durant l’entrevista | Pol Rius

Hay voces destacadas del independentismo que prefieren que la derecha dura vuelva al gobierno para que aumente la aversión hacia España

EM.- Cuanto peor, mejor no. Cuanto peor, peor. Nadie con dos dedos de frente desea que la extrema-derecha condicione la política española.

JMT.- Una cosa es la ideología y otra, la política. Hay una parte del independentismo a la que le cuesta mucho dar el paso de la ideología a la política. Se ha dedicado habitualmente a la lírica y muy poco a la prosa. La radicalidad política, no la ideológica, se mide por los resultados concretos que obtiene. La política radical nunca es imposible y debe tener efectos concretos en las condiciones de vida de la gente. Este paso lo ha hecho un sector del independentismo y es difícil, porque el cuerpo a cuerpo y la gestión concreta provocan contradicciones y dudas. La ideología lo aguanta todo pero la pureza ideológica es un punto de partida y no una fuerza transformadora.

EM.- La idea de que somos una nación y tenemos derecho a decidir moviliza, como mínimo, a las tres cuartas partes del país. La república catalana moviliza la mitad. El 1 de octubre, dos millones trescientos mil. A veces tenemos el efecto twitter. Diez mil personas hiperagitadas no son el independentismo.

¿El futuro inmediato lo tienen que afrontar los partidos y grupos independentistas unidos o marcando cada uno sus perfiles políticos y sociales propios?

EM.- La unidad debe estar en la definición de la estrategia pero el independentismo, justamente porque es tan transversal, debe manifestarse con su diversidad interna. Es necesario que la gente sepa cómo concibe la escuela o la sanidad ERC, la CUP, el PDECat o JuntsxLaRepública. Si no, se cae en la antipolítica, se esconde el debate político bajo una idea abstracta de país. No tiene ningún sentido. La idea de país debe ser concreta. En el libro hacemos el esfuerzo de decir cómo pensamos que debería ser la cultura, la economía, la política, cómo se definen los derechos y los deberes.

JMT.- La unidad política es un punto de llegada, nunca de partida. Si tomas como punto de partida una invitación a la unidad estás pidiendo a los demás que renuncien a su programa. Estas propuestas las suelen formular quienes no tienen programa. Plantean la unidad como bien superior, para ser más, pero no dicen ser más para conseguir qué. El independentismo es tan grande que nadie lo abarca entero. Hay formaciones políticas y liderazgos que articulan partes de este movimiento y cada uno intenta conseguir el máximo de apoyos para su proyecto. Puede haber unos mínimos compartidos: poner en marcha la república, los procedimientos para llegar a ella por vía democrática, un modelo social que garantice elementos básicos propios de la tradición socialdemócrata… Se trata de establecer unos máximos comunes con los que, además, se puede dialogar con formaciones no independentistas que pueden compartir, en buena medida, tus objetivos.

Apertura republicana ‘suena a terminología de ajedrez. De momento, parece que estamos en tablas en las relaciones entre catalanes. Dos millones de independentistas y dos millones de no independentistas. ¿Esta situación de tablas se puede eternizar?

JMT.- El independentismo ya es fuerte y lo va siendo cada vez más.Nos dicen que el independentismo tiene entre el 43% y el 47% pero nunca llega al 50%. Llegará dentro de un tiempo. Y cuando lo tenga, ¿qué? Seguramente tampoco será suficiente. No hay otra mitad. Hay una gente que no se ha apuntado al independentismo pero no la podemos poner toda en el mismo paquete. No se puede equiparar a quienes llevan siete u ocho años haciendo reuniones, elaborando libros blancos, con proyectos realizados por académicos, construyendo una cultura política, con el estado y la caverna mediática que nos bombardea para decirnos que ya íbamos bien, que sólo hay una identidad que es la española y que toda la culpa es de los independentistas por haber montado un ‘cacao’ que nadie quería.

Hay una propuesta de futuro con uno o más proyectos políticos perfilados y una invitación permanente al retorno al pasado. No ha habido un proyecto para Catalunya formulado desde el estado. El estado no hace de estado de Catalunya, sólo en términos de represión, de prohibir, de frenar, de decir que NO. Si tienes una propuesta, tienes que aspirar a convencer a los demás. Uno de los problemas fundamentales del independentismo, es que, a medida que iba creciendo y acumulando fuerza, deslumbrados por la sensación de potencia imparable de los argumentos y las manifestaciones, se menospreció a los que no se apuntaban. No se toma conciencia de ello hasta que el estado toca el pito y la presión mediática y las elecciones hacen que se movilice mucha gente con otras banderas. Esto obliga a relativizar nuestra propia fuerza.

EM.- Los unionistas están muy cómodos con la imagen de que hay medio país contra el otro medio y la abonan tanto como pueden. Pedro Sánchez lo hace constantemente. La única línea divisoria estratégica es la que separa a los que están por el ‘derecho a decidir’ y los que no. Hay mucha gente que no es independentista pero está de acuerdo en que se debe votar.

El conflicto con el estado es si somos nación y tenemos ‘derecho a decidir’ o no, y nos lo niegan constantemente. La línea divisoria es entre el 75% o el 80% de los que queremos votar y los que no. No es una división dramática por más que los sectores unionistas más militantes o los dirigentes de Ciudadanos lo quieran hacer creer. Parece que el único proyecto sea la idea de Aznar de romper Catalunya antes de que se rompa España.

En el libro no hay previsiones de futuro. Se habla de ‘Apertura republicana’ pero no se apunta cuando se puede conseguir esta república, la independencia

EM.- Calendarizar de forma ingenua procesos que son abiertos e imposibles de prever ha sido un error. Podemos imaginar escenarios pero decir que esto ocurrirá dentro de uno, dos, tres o cuatro años, no. La política es tan lábil y variable, y cada vez lo es más, que hacer este tipo de previsiones es autoengañarse o engañar al personal.

JMT.- Todo es muy cambiante. Si la sentencia del juicio es una u otra, influirá. Si en 2020 se desencadena otra crisis económica, según como la resista el estado o no, también. Hay muchos factores que pueden influir en la evolución de los hechos. En cualquiera de las hipótesis de futuro, el independentismo debe intentar mantener su ritmo de crecimiento y hacer cómplice a cuanta más gente, mejor. Cuanta más fuerza tenga el independentismo más posibilidades de éxito tendrá.

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