Andreu Mayayo: «Puigdemont es la caricatura de Companys»

Andreu Mayayo, profesor de la Facultad de Geografía e Historia de la UB, ​​fue alcalde de Montblanc durante los periodos 1991-1993 y 1995-1999. También es escritor y comentarista de la actualidad política en diversas tertulias radiofónicas y televisivas ve con preocupación la división personal y social a la que se ha llegado en Catalunya.

Siscu Baiges
 
 
 
Mayayo en su despacho | Siscu Baiges

Mayayo en su despacho | Siscu Baiges

Profesor de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Barcelona, ​​Andreu Mayayo fue alcalde de Montblanc durante los periodo 1991-1993 y 1995-1999. Escritor y comentarista de la actualidad política en diversas tertulias radiofónicas y televisivas contempla con mucha preocupación la división personal y social a que se ha llegado en Catalunya.

¿Qué es lo que más le preocupa de la situación política y social que se vive hoy en Catalunya?

La división personal y social. Salida política seguro que se encontrará, una u otra, aunque cueste, pero los costes que ello tendrá a nivel personal y social serán importantes.

¿Se veía venir? ¿El nacionalismo de Jordi Pujol y CiU tenía que llevarnos inexorablemente a dónde estamos ahora?

Ahora estamos en la sexta temporada del proceso, si contamos a partir del 11 de septiembre de 2012 y el protagonismo está en los tribunales y el poder judicial porque la renuncia a hacer política ha provocado que se haya externalizado la solución a los jueces, sean españoles o alemanes. El drama es que los políticos van con el bisturí y los jueces, con una espada. ‘Dura lex, sed lex’. La ley es dura pero es la ley. Los tribunales no solucionan el problema político, aunque alguien pueda pensarlo, sino que lo complican más. Que haya gente en la cárcel no favorece, ni mucho menos, la solución política. Estamos en un serial donde hay personas que aparecen y desaparecen. Artur Mas ya ha desaparecido. Ahora tenemos a Carles Puigdemont, que está encantado de conocerse, pero estamos ‘empantanados’, como dice Joan Coscubiela, porque desde hace seis años no se hace política.

¿Como historiador, piensa que nuestras guerras pasadas, la de los Segadores, la de Sucesión y el 1714, la guerra civil, hacían prever la situación actual?

¿Por qué? Somos muy historicistas. Obviamente, si miramos al pasado podemos encontrar coartadas, referencias, pero podríamos estar en otra situación. El determinismo de que la historia nos lleva hacia un lugar concreto, que hay una misión de fondo, funciona en el mundo religioso. En el mundo laico, no. Se tendrán que pedir responsabilidades. No es la divinidad quien ha decidido que estemos como estamos sino que hay unas personas que nos han llevado aquí. Personas que necesitan que continúe el 155, elecciones cada seis meses, que no se haga política porque en caso contrario tendrán un vacío existencial. Ahora, el protagonista especial de este proceso vivencial, emotivo, sentimental y casi religioso es Carles Puigdemont. Es el héroe de un proceso que nos tiene que permitir seguir viviendo de esta manera, organizando manifestaciones, barbacoas, telefoneándonos, poniendo lacitos por todos los rincones de Catalunya,… La gente se puede entretener como quiera, pero esto es un problema porque atenaza a los dirigentes políticos, económicos y de todo tipo que son incapaces de actuar con firmeza, coraje y liderazgo.

¿Puigdemont es nuestro Companys?

De ninguna de las maneras. ¡Ni pensarlo! Si hablamos de las figuras de Macià y Companys, Puigdemont es una caricatura. Macià era una persona que el 14, 15 y 16 de abril de 1931 hizo política, pactó, se tragó la república catalana y aceptó la Generalitat de Catalunya. Y en 1932 aceptó, a regañadientes, un Estatuto recortado en relación al de 1931 en el que Catalunya pasaba de ser un Estado a una región autónoma. Lo aceptó y dijo que era el mejor Estatuto del mundo. La gente salió a la calle y le aplaudió. Nadie le llamó traidor o le acusó de haber renunciado a no sé qué.

¿Nadie?

Siempre hay sectores minoritarios pero el grueso de ERC, del republicanismo de izquierdas, le aplaudió. Entendió algo tan importante como que los catalanes lo que querían en 1931 era democracia en España y autogobierno en Catalunya. La República era esto y él se acomodó, más allá de lo que pensaba. Por lo tanto, hay que saber qué país se tiene, qué mayorías hay, no confundir los deseos propios con la realidad. Comparar Puigdemont con Macià y Companys me parece no sólo una barbaridad histórica sino un error político absoluto que no ayuda a entender ni el pasado ni el presente.

Companys proclamó la República catalana, fue detenido y encarcelado dieciséis meses.

Que yo sepa no se fue a Bélgica. Asumió sus responsabilidades. Cuando tú te la juegas, lo que tienes que hacer es asumir tus responsabilidades. Después de lo que pasó el 6 y 7 de septiembre y el 27 de octubre, a los que hicieron lo que hicieron, como mínimo, se les ha de inhabilitar políticamente. Companys y su gobierno asumieron el error que cometieron pero no dejaron a todo el mundo con un palmo de nariz. ¿Dónde se ha visto que proclames la república, con la gente en la plaza de Sant Jaume esperando que alguien salga al balcón o se quite la bandera española, y al día siguiente estás en Bruselas? Puigdemont no pasará a la historia como un héroe de Catalunya y del catalanismo político sino como una persona que, por supervivencia personal, está bloqueando una salida política al país.

Históricamente, hemos tenido catalanismo, nacionalismo e independentismo. ¿Están claros los límites entre esos conceptos?

Si existen estos conceptos es porque son útiles y porque explicitan situaciones diferenciadas. En el País Vasco no existe el vasquismo. Es algo muy del siglo XIX. Hay abertzales o no abertzales, nacionalistas o no nacionalistas. El catalanismo no deriva de posiciones nacionalistas ni tiene porque pedir la construcción de un nuevo estado. De hecho, el separatismo, por decirlo en términos históricos, que es lo que ahora llamamos independentismo, ha sido absolutamente minoritario dentro del catalanismo y la sociedad catalana hasta hace cuatro o cinco años. De independentistas y separatistas siempre ha habido y supongo que siempre los habrá. En estos últimos años, han intentado destruir el catalanismo. Antoni Comín ya dijo que no hay espacio político para el catalanismo en este país y que sólo lo hay para el independentismo. El catalanismo tiene mala salud porque el independentismo ha intentado fagocitar-lo, con una visión de la sociedad nada inclusiva, de polarización social, que te quiere obligar a estar en una trinchera u otra. Cuando luchas contra una dictadura está claro que la división es entre demócratas y no demócratas. Pero en una sociedad democrática y plural decir que las trincheras son entre independentistas y no independentistas es de una irresponsabilidad social extraordinaria.

A Catalunya vino a trabajar y vivir mucha gente del resto de España en los años cincuenta y sesenta. Encajaron bien en nuestra sociedad gracias a una visión de Catalunya y del antifranquismo acogedora y abierta. ¿Aquel encaje se está desmontando ahora?

El debate importante es si tienes un proyecto democrático para Catalunya, inclusivo, respetuoso con las diferentes identidades, lingüísticas y de todo tipo, y redistributivo de rentas y cohesión social o si tienes un proyecto que prima que ‘los nuestros’ estén bien donde estos ‘nuestros’ son gente a la que le gusta un tipo de lengua, cultura, teatro, cine,… y que son sólo una parte de Catalunya. Los años sesenta, setenta, la izquierda catalana consiguió la hegemonía con un proyecto inclusivo. Gente que había venido y gente que era de aquí lo apoyaron. Las hegemonías políticas cambian y después de 23 años de pujolismo se creó una nueva donde, a pesar de las declaraciones, el interés no era construir un proyecto inclusivo sino hacer creer que la solución de todos los problemas pasa por crear un estado propio. Si pisas el acelerador acabas polarizando a la población y más si pretendes ganar un referéndum mediante el 50% de los votos más uno en la primera votación, la segunda o la que sea. Más allá de conseguir la independencia, hay cosas mucho más importantes y vitales, como la cohesión social. La nueva hegemonía provoca la fantasía de la creación de un estado para intentar mantener el poder político en Catalunya y hace que la gente se pregunte sobre su identidad. En los años cincuenta, sesenta, setenta, no se lo habían preguntado. Tenían clarísimo que eran catalanes. A esta gente se les ha puesto, de repente, ante el dilema de saber ‘quién eres’ y ‘cómo eres’. Han tocado la fibra de unas personas que ante la voluntad de imponerles un modelo determinado han reaccionado totalmente en contra. Esta es la ola en la que crece y crecerá Ciudadanos.

¿Crecerá?

Sí. El escenario identitario está vivo y seguirá vivo. La propuesta de Ciudadanos para que Manuel Valls se presente a alcalde de Barcelona es para que no haya elecciones municipales. Es para que el escenario de confrontación sea si tendremos un alcalde independentista o uno anti-independentista.

El otro bando también juega a esto, con la candidatura independentista anunciada por Jordi Graupera.

Se retroalimentan. Por lo tanto, los comunes lo tendrán muy difícil, porque les han marcado el escenario. En 2015, el escenario de las elecciones municipales era el de volver a hacer políticas sociales que los ayuntamientos, y concretamente el de Barcelona, ​​habían abandonado. Ahora, Ciudadanos ha propuesto a Manuel Valls que sea candidato a alcalde de Barcelona cuando quizá sería un buen cabeza de lista en las elecciones europeas. Lo que quieren es acabar con la experiencia de los comunes en el Ayuntamiento de Barcelona y no hacer elecciones municipales sino pura y simplemente unas identitarias en las que la gente no tarde ni dos segundos en decidir su voto. 

¿Este escenario se reproducirá en toda Catalunya, no sólo en Barcelona?

Evidentemente. Esta será la polarización. La de independentistas contra anti-independentistas. El mundo va hacia ciudades-estado no naciones-estado, entre otras razones porque las capitales de los grandes países ya no representan a las naciones. Washington ya no es la capital de Estados Unidos. Donald Trump obtiene allí el 4% de los votos. Londres ya no es la capital de Inglaterra. Su alcalde, Sadiq Khan, no tiene nada que ver con los del resto de Inglaterra. París no tiene nada que ver con el resto de Francia. Tel Aviv no tiene nada que ver con Israel. Y Barcelona, ​​el área metropolitana de Barcelona no tienen nada que ver con el resto de Catalunya. Es así. Lo queramos creer o no. El mundo, el crecimiento económico, pasa por las ciudades estado-metrópolis de las que hablaba Maragall. En el siglo XIX todavía podían discutir si debían crear los estados a partir de las naciones. Ahora ya no.

¿Cuándo volverá el debate sobre las cuestiones sociales, tapado ahora por el debate territorial e identitario?

Soy pesimista. Mi opinión es que el proceso –a posta o no- ha escondido la agenda social. El independentismo en Escocia tiene modelo y proyecto social. En Catalunya, no. Aquí, todos los dirigentes del independentismo han dicho que primero hacía falta el estado y que después ya veríamos cómo lo queríamos. La renuncia a acompañar la reivindicación independentista de un proyecto social ha anulado la agenda social. Esto no es de izquierdas y derechas; va de Cataluña. Es el discurso que hemos escuchado a Mas, Junqueras, ANC, Òmnium Cultural,… Incluso la CUP justifica su apoyo a los presupuestos del gobierno de la Generalitat que consagran los recortes diciendo que primero hay que ir hacia la independencia. Han renunciado a los programas sociales en favor de un bien superior, que es la independencia de Catalunya. La agenda social volverá cuando acabe el proceso. Por ello, se debe terminar como sea.

¿Puede acabar con la consecución de la independencia de Catalunya?

El proceso sólo se acabará haciendo política. Puede acabar con la independencia de Catalunya si la Unión Europea implosiona. Si esto ocurre significaría su irrelevancia en el mundo y volveríamos al mapa medieval de los condados y las naciones-estado. Yo no estoy dispuesto a pagar ese precio. Debemos construir ciudades-estado y el estado europeo. Las naciones pueden existir y debemos proteger culturas y lenguas, pero si queremos que nuestro ADN de estado del bienestar y una concepción de cultura determinada, sin pena de muerte, etcétera, sobreviva en un mundo cada vez más autoritario y hostil a esta visión necesitamos ciudades-estado y Europa-estado.

Mayayo en uno de los momentos de la entrevista | Siscu Bages

¿Existe la posibilidad de que el proceso termine porque se imponga electoralmente el sector político que representa Ciudadanos?

En este país no hay una mayoría sólida para construir un nuevo estado ni una mayoría sólida importante para laminar las instituciones de autogobierno de Catalunya. Tenemos un Estatuto, aunque hay quien no se acuerda, con unos grados competenciales muy elevados, reconocidos por el Tribunal Constitucional y las instituciones europeas. Me parece muy osado que se pueda modificar esta situación porque se gane unas elecciones, a menos que se llegue a los dos tercios del Parlament. Ciudadanos puede ser el primer partido de Catalunya. Incluso puede llegar a formar gobierno con no sé quién. Pero, al menos a corto plazo, no tendrá el apoyo popular suficiente para transformar las instituciones de autogobierno, laminarlas o variarlas. Para modificar el Estatuto se necesitan las dos terceras parte del Parlamento, pactar con el Estado y ganar el referéndum. No me parece plausible que el independentismo o lo que representa Ciudadanos tengan esas dos terceras partes. Lo que no podemos hacer es retroalimentar una confrontación que no sólo evita la agenda social sino la defensa de las instituciones propias de Catalunya, en base a una realidad alejada de lo que dicen los sondeos electorales y de lo que piensa la gente.

La tercera Catalunya de la que se habla ¿debe resignarse a ser espectadora de esta confrontación?

La gente que sale a la calle es la que está más movilizada, tanto la que quiere la independencia como la que no la quiere. Pero hay que mirar las encuestas de opinión y los resultados electorales. Estamos atascados, por más elecciones que hagamos. No nos podemos dejar deslumbrar por lo que pasa en la calle. Es muy importante y debemos saber analizarlo pero pensar que se pueden construir mayorías sólidas en alguno de los dos polos para cambiar institucionalmente y políticamente el país no tiene sentido. Espero que avancen posiciones que apuesten por construir estas mayorías con más gente que los propios creyentes y que establezcan mecanismos para entender que no podemos continuar con la política de bloques. En la sociedad no hay bloques aunque puedes acabar provocando confrontaciones en su seno. En 2010, Convergencia sacó adelante los presupuestos con el apoyo del PP. Si miramos las votaciones ordinarias en el Parlamento catalán veremos que hay otros bloques cuando no hablamos de la independencia. Hay bloques favorables al concierto económico en las escuelas y otros que no… A partir de cierto momento, tendremos que hablar de otros bloques, que es lo que funciona en el mundo.

En España, los sondeos prevén una mayoría abrumadora de PP y Ciudadanos. El diálogo con esta mayoría en el tema independentista será aún más difícil.

Tenemos que hacer un esfuerzo para entender qué es España. En Catalunya miramos España a través de la caricatura. Tenemos que hacer un buen diagnóstico. No es una dictadura, no es franquismo. Queda una herencia, claro. Como en Catalunya. Económicamente ya no es la España del siglo XIX cuando Catalunya era su fábrica. En España hay realidades económicas metropolitanas muy potentes. Madrid ya no necesita a Catalunya para ir por el mundo. La metrópoli de Vigo-Oporto es muy potente. Y la de Málaga-Costa del Sol aún más. Dicen que a nivel político no cambia nunca. Sí que cambia. Puede cambiar. Las últimas elecciones han terminado con el bipartidismo, hay nuevas fuerzas políticas con una presencia importante. La falta de cultura de coalición política no ayuda pero pueden pasar muchas cosas. El PP puede dejar de gobernar como lo ha hecho en los últimos años y esto abre un abanico de posibilidades, que incluye la de acomodar la Constitución a las nuevas realidades a través de reformas o disposiciones adicionales. Se tendrá que encontrar un acuerdo y un pacto por esta vía, que sea refrendado por todos y también por los catalanes. Diremos la nuestra sobre esta propuesta de refundación de una España que se mueve en una dinámica cada vez más subalterna en el marco europeo. 

¿La solución pasa necesariamente por un referéndum en Catalunya?

Lo primero que se debe hacer es el referéndum para cambiar España. Creo que se hará y los catalanes y las catalanas podrán expresar su opinión sobre si les gusta o no. No podemos caer en el error de las reformas estatutarias sin modificar la Constitución como se intentó en la primera década del siglo y, además, con la marginación del PP. Se pretendió hacer la reforma vía Estatuto en vez de hacerlo vía Constitución. Es un error claro de dibujo cuando se analiza históricamente. Y ahora estamos atascados y peor. Hay que reformar la Constitución, y no sólo en la cuestión territorial. Si creemos que debe haber un referéndum para Catalunya, con independencia de si hay reforma de la Constitución, debe hacerse a partir de la propuesta que haga el Estado. El Estado puede decidir que se equipare Catalunya a Euskadi. Si se hace un referéndum y el Estado lo pierde se abrirá la puerta a hacer otras consultas. El timing es: primero reforma de la Constitución e intentamos acomodarnos a él o disposición transitoria constitucional que se ponga a referéndum entre los catalanes. La idea de que nosotros haremos un referéndum sobre la independencia Sí o Sí, a corto plazo, no. 

¿Europa tiene que decir algo más aparte de que estamos ante un conflicto español interno?

Creer que lo que nos pasa en Catalunya es un problema internacional porque hemos decidido que tenemos el derecho a la autodeterminación y, por tanto, a la creación de un nuevo estado es no entender la realidad constitucional de Europa. Este tema no se plantea en Francia, Alemania o Bélgica. ¿Porque deberían intervenir sobre una cuestión que no está regulada en sus propios estados? Otra cosa sería que hubiera un acuerdo interno aquí y que significara la creación de un nuevo estado. No sería un nuevo estado sólo porque después vendrían los vascos. Europa está lanzando el mensaje de que el máximo de independencia que se puede conseguir en la Unión es la del País Vasco.

La dinámica actual hace prever que algunas personas implicadas en la declaración de independencia se pasen muchos años en prisión. Convivir, encontrar soluciones, avanzar en estas circunstancias no será fácil.

Estamos en una situación de anormalidad, con gente en la cárcel y fuera del país que no ayudará. Hemos de ser conscientes de ello. Sobre esta realidad factual hay gente que alimenta su voluntad de continuar con un proceso que ya no se sustenta sobre la independencia o la república catalana. Se sustenta como elemento de solidaridad con aquellos que se la jugaron y que están en la cárcel o fuera del país por lo que hicieron. En las movilizaciones la gente ya no pide que alguien proclame la república. Quieren que salgan de la cárcel. Dependerá mucho de lo que hagan los afectados. Turull, Rull, Sánchez y Forn han enviado una carta a Puigdemont para que lo antes posible haya un presidente y un gobierno de la Generalitat efectivos. Esto es muy importante. Decir que lo solucionaremos el 21 de mayo es ir a elecciones. Puigdemont quiere seguir haciendo elecciones cada seis meses para destrozar primero el PDeCAT, después ERC y finalmente el país. La estrategia de los que están ahora en la cárcel puede ayudar a entender que el precio a pagar se debe asumir. Unas elecciones no sirven para conseguir la independencia de tu país ni para dar impunidad a personas que hipotéticamente han cometido unos delitos y están en prisión. Unas elecciones sirven para gobernar. Intentar vender que tenemos que volver a unas elecciones porque vamos a ganar de forma rotunda y el gobierno del Estado tendrá que sentarse a negociar es no entender cómo actúan los gobiernos y los estados y lo que ha pasado aquí con el País Vasco.

¿Teme que haya episodios, estallidos de violencia en el futuro inmediato?

La violencia es hija de la frustración. Donde hay frustración se puede originar violencia. Depende de cómo termine el proceso. Puede terminar con una frustración pura y dura. Hacen falta unos liderazgos fuertes que expliquen que no se ha perdido sino que se ha avanzado. Y mucho. El apoyo electoral a las propuestas independentistas ha pasado de un 20% a un 40% y pico del 2010 al 2020. Es un balance más que notable.

¿Nos esperan muchos años tensos, de convivencia difícil, o dentro de tres o cuatro años todo volverá a ser como antes, sin peleas familiares y amigos que dejan de hablarse por este debate?

Estoy convencido de que se encontrará una salida política para acabar con el proceso. No lo tengo tan claro a nivel personal y social. Al menos, para determinadas generaciones. Necesitaremos mucho tiempo todos para preguntarnos qué hemos hecho y cual ha sido nuestra actitud ante lo que pasaba. Periodistas, medios de comunicación, profesores universitarios, una serie de gente ha puesto arrebato en vez de cordura. Gente, como Carles Viver Pi-Sunyer, que ha hecho una Ley de Transitoriedad que fulminaba a ochocientos jueces en Catalunya y los sustituían a dedo. El poder judicial ha actuado como respuesta a una amenaza directa. El juez Llarena también expresa esta inquietud. Políticamente encontraremos salida. Socialmente y personalmente costará mucho más. A veces los países aciertan. La Mancomunidad fue un acierto porque supo poner de acuerdo a gente que pensaba diferente para hacer funcionar el país. El proceso de los últimos años nos ha confrontado. No es el ejemplo que los catalanes y las catalanas del futuro tendrán como lo mejor que nos ha pasado en nuestra historia como piensan algunos ahora.

1 Comentario en Andreu Mayayo: «Puigdemont es la caricatura de Companys»

  1. Y todo esto para tapar la corrupcion de la
    Burguesía catalana y que poder seguir chupando como hasta ahora.

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