“A las personas que están en el exilio hay que pedirles durante estos meses que no interfieran”

Hablamos con Montserrat Tura, que fue consellera de Interior con Maragall, a menos de una semana del inicio del juicio del Procés sobre cómo ve los meses que vendrán, que considera serán "difíciles"

Siscu Baiges
 
 
 
Montserrat Tura, durant l'entrevista

Montserrat Tura, durant l'entrevista

Montserrat Tura es sobrina de Jordi Solé Tura, uno de los padres de la Constitución española de 1978. Frunce el ceño cuando le hablan despectivamente del “régimen del 78”. Fue consejera de Interior en el gobierno de Pasqual Maragall. Después asumió el departamento de Justicia entre 2006 y 2010, ya con José Montilla de presidente. Fue 16 años alcaldesa de Mollet y diputada socialista en el Parlament durante cinco legislaturas.

Retirada del primer plano de la política activa ha vuelto el ejercicio de su profesión en el mundo de la sanidad pero es evidente que mantiene viva la pasión por la política. Reparte su tiempo entre la labor de directora adjunta de la Dirección Asistencial del Hospital de Palamós y los Servicios de Salud Integrados del Baix Empordà y las intervenciones en programas radiofónicos y televisivos y actos públicos analizando la actualidad política catalana. Dedica mucho tiempo a sus dos hijas.

En su blog dice que sueña “con un mundo social y económicamente más justo” y que se esfuerza, junto con muchos otros, en intentar conseguirlo. “Incluye una Catalunya, completa”, dice. ¿Qué es para usted una Catalunya completa?
Una Catalunya con las máximas posibilidades de autogobernarse que pueda alcanzar en un contexto de interdependencia. ¡Muchos la han soñado completa y han vivido en una Catalunya autonómica!

A pocos días que comience el juicio contra los independentistas presos, hay quien dice que no será justo. ¿Usted qué piensa?

Para aquellos que creen que sólo se juzga el hecho de haber votado, unas ideas, nunca será justo si la sentencia establece que se produjeron hechos delictivos. Aquellos que creemos que desobedecer al Tribunal Constitucional supone, al menos, un delito de desobediencia, pedimos que la población esté preparada, no para aceptar la rebelión y la sedición que suponen violencia, que todos estamos dispuestos a explicar que no existió nunca, sino para aceptar que se ha producido esta desobediencia.

También hay quien dice que la sentencia ya está prefijada…

Y los hay que pensamos que no, que las sentencias se hacen, entre otras cosas, con las aportaciones de los abogados defensores y las acusaciones. Es muy difícil de defender la forma en que la Fiscalía General del Estado y el juez instructor se han comportado durante estos tiempos. He calificado algunos aspectos de la instrucción de ‘esperpénticos’ porque no es normal como ha actuado el juez Llarena, no son normales las medidas cautelares que se han tomado…

Una parte muy importante de la ciudadanía opina que no hay nada que hacer ante el tribunal. Por mi biografía y por mis responsabilidades políticas anteriores debo decir que siempre hay que ir ante un tribunal a ganar, a buscar la absolución, a aportar los argumentos jurídicos que desmonten los de la Fiscalía.

Hay cosas que hacer. Decir que la sentencia ya está dictada es tanto como decir que “no debemos hacer nada”. El relato de la propia Fiscalía incorpora la absolución. Cuando dice que no había administración electoral el 1 de octubre está diciendo que no se produjo ningún referéndum homologable, tal y como dijeron los observadores internacionales. Cuando dice que el presidente Puigdemont habló de independencia pero suspendió la decisión de acordarla y que cuando el presidente del gobierno le pidió su opinión no le contestó, o cuando dice que el día 27 de octubre sólo se puso a votación la parte dispositiva y no la ejecutiva, nos está diciendo que no hubo acciones de consecuencias jurídicas.

Hay mucha vía jurídica por explorar y no deberíamos caer en conformarnos con la idea de que ya todo está perdido y que no hay nada que hacer. Entre otras cosas, porque el juicio servirá para explicar todo lo que está pasando estos meses y años en Catalunya.

La sensación más extendida es que habrá sentencias duras, de bastantes años de cárcel

De todos modos, nadie hace una valoración de lo que ha pasado estos años en que las leyes se han hecho en parlamentos democráticamente elegidos y que el Código Penal pasa de la ‘desobediencia’ a la ‘conspiración para la sedición’ sin que haya un delito intermedio. No hay un delito de ‘alteración grave del orden constitucional’. Me lo invento pero podría existir. La ‘sedición’ es el que ha utilizado el abogado del Estado. La ‘conspiración para la sedición’ es quizás el que se acabará aplicando al final. Este es un juicio que tiene más connotaciones emotivas que jurídicas pero hay que ganar más jurídicamente que emotivamente. Esa es la tarea de los abogados defensores.

¿Está la judicatura española demasiado marcada aún por la mentalidad del franquismo?

Biológicamente ya no. Los que estaban en ejercicio en 1975 ya se han jubilado. Esta democracia, sin embargo, no ha sido capaz de articular un mecanismo de acceso a la judicatura que valorase los méritos, la preparación, el rigor y el conocimiento que quisiéramos que tuvieran los jueces. Muchas veces hacemos responsables a los tribunales de que las leyes no sean justas, cuando no las han hecho los jueces. No se ha sabido encontrar un mecanismo donde el rigor y el mérito fueran el premio del final brillante a una carrera judicial.

Hemos tenido episodios de esta política que se arrastra por el barro a la hora de tomar decisiones sobre las ternas y los nombres que se han puesto sobre la mesa para ocupar cargos en la Judicatura. ¿Quien hace las leyes que estructuran el Consejo General del Poder Judicial, las orgánicas del Poder Judicial, las de acceso a la Judicatura, las del Código Penal, las normas mercantiles en materia económica o bancaria…?

Las hacen los Parlamentos, incluido el de Catalunya. Los políticos no se han exigido una calidad legislativa que ahora echamos de menos. En muchas democracias, el poder político interviene a la hora de decidir cargos judiciales pero previamente les exige unos requerimientos irrenunciables de experiencia, neutralidad, objetividad, conocimiento del corpus jurídicos,… eso no lo discutimos nunca aquí. Sólo discutimos si se acercan más a un partido o a otro.

Montserrat Tura, durant l’entrevista

La desobediencia a la Constitución es evidente. ¿Cuando se proclamó la independencia en el Parlament, los diputados que lo hicieron eran conscientes de las consecuencias penales de su decisión?

Creo que sí pero no me gustaría que alguien pensara que mi propósito o deseo es condenar a estas personas, sobre todo porque el conjunto de los líderes sociales y los miembros del gobierno que están en prisión o el exilio están condicionando el estado anímico de los que les han votado y los que no les han votado, del conjunto de Catalunya. Catalunya está triste, cansada. No quiero de ningún modo que alguien diga que Tura está diciendo que hay que condenarles. Ahora bien, las administraciones, todas, tienen recursos profesionales que están ahí para decir cuando se vulneran las leyes.

Desde el secretario del Ayuntamiento que hace observación de ilegalidad cuando estás a punto de dar una licencia de obras que no se corresponde al ordenamiento urbanístico a los letrados del Parlament, al Consejo Jurídico Asesor, los servicios jurídicos centrales del gobierno de la Generalitat, de cada departamento,… y las instancias judiciales que correspondan. Ha habido muchas observaciones de ilegalidad pero, en un momento dado, se insistió en que la vía política era no atender el marco jurídico existente y considerar que un Parlamento como el de Catalunya podía modificar el marco jurídico cuando, por jerarquía normativa, no podía hacerlo.

La Constitución te gustará más o menos pero está en lo alto de la jerarquía de la norma. Al final ha pasado que los que no querían la Constitución, aquellos 16 diputados del año 1977, de Fraga Iribarne, de la nostalgia franquista, han hecho una interpretación muy restrictiva y la izquierda y las mentalidades abiertas no han sabido difundir entre la ciudadanía una lectura mucho más útil, abierta, integradora… Se ha culpado a la Constitución de todos los males. Curiosamente, la Constitución española es una de las pocas que remite a la Declaración Universal de los Derechos Humanos y las leyes llamadas de transitoriedad jurídica, en lo que se refería a los derechos fundamentales, se remitían a la Constitución. Todo está demasiado impregnado de resentimientos y del peso de la historia para que el debate sea estrictamente jurídico.

El Estado español, sus instituciones, sus partidos no han sabido cumplir el pacto del artículo segundo, que reconoce las naciones históricas. Era la primera vez que esto aparecía en un texto constitucional. No se ha cumplido. Al contrario, se ha vulnerado, no se ha permitido una reforma del Estatuto que cubre estas aspiraciones. Todo viene de lejos y no se ha sabido levantar la mirada y tener la grandeza que hacía falta.

¿Cuando escucha críticas al régimen del 78 piensa en su tío, Jordi Solé Tura, que fue uno de los padres de la Constitución?

Pienso en él y sobre todo en un principio general que él defendía que es que el pacto es inteligencia. Casi toda la población de hoy en Catalunya se definiría como antifranquista pero de antifranquistas había pocos, por mucho que supieran unirse en la Asamblea de Catalunya. Había tan pocos que cuando se celebraron elecciones libres en 1977, todos pensábamos que los partidos que habían tenido una militancia antifranquista ganarían pero ganó la UCD que estaba encabezada por un ministro de Franco. La correlación de fuerzas es muy importante. No había otro remedio que aceptar los resultados de 1977 y crear la Comisión Constitucional a partir de ellos. Los que ahora, tantos años después, llaman ‘rendición sin condiciones’ al pacto al que se llegó no conocen como vivimos bajo el franquismo.

Hemos llegado al inicio del juicio con un gobierno español presidido por el socialista Pedro Sánchez. La derecha española le acusa de hacer concesiones a los independentistas y el gobierno catalán de no hacer ningún gesto para encontrar una solución al conflicto. ¿Cómo se puede salir de este choque de intereses cruzados?

Como la declaración de Castilla cuando propusimos el primer Estatuto de Autonomía hace cien años, como las acusaciones al gobierno de la segunda República de romper España por dar demasiadas competencias en Cataluña y el País Vasco… No es, ni lejos, la primera vez que una parte de la política española se sustenta sobre un discurso absolutamente injusto y falso anticatalanista. Ya toca que haya un gobierno valiente, que vuelva a creer en el principio de lealtad institucional y constitucional y vuelva a darle a Catalunya, como mínimo, la confianza que el Estatuto de 2006 habría ampliado.

Aquel Estatuto tenía un elemento extraordinario y es que, por primera vez en toda la historia política de Catalunya y España, una ley magna se modificaba por una ponencia elaborada en el interior de un Parlamento normalizado. Todas las leyes importantes, magnas, constituciones, reaccionarias, republicanas, pacifistas, liberales, avanzadas o no, los Estatutos, se han hecho en situaciones de excepcionalidad.

El Estatuto de 2006 se hizo en una ponencia constitucional en el seno de un Parlamento normalizado de una nación histórica que aspiraba a ampliar su horizonte de autogobierno. No darse cuenta, los partidos de aquí y los de allí, que esto se debía tratar como un tema de Estado y no arrastrarse por el barro, poniendo mesas petitorias y diciendo que se legalizaba la poligamia, es el peor de los errores de la España democrática.

¿Qué habría pasado si hubiéramos llegado al inicio del juicio con Mariano Rajoy como presidente del Gobierno?

Ha habido gestos de Pedro Sánchez pero en una situación tan singular… El uso de la prisión preventiva era innecesario. El gobierno del PP mantenía el criterio de que los inculpados deberían cumplir la prisión preventiva cerca del Tribunal Supremo. Grande Marlasca los ha acercado a Catalunya. La abogacía del Estado no les ha acusado de rebelión sino de sedición, pero la sedición también incorpora elementos de incitar a las masas a actuar violentamente, que no los vemos.

La Fiscalía General pidió al Tribunal Supremo que no interviniera en la querella colectiva contra el juez Llarena por como llevaba la causa. Se ha bajado un grado en la acción de la abogacía del Estado pero todo el mundo querría más. Si el gobierno de Sánchez hubiera dado órdenes directas a la Fiscalía y a los tribunales habría incumplido con la separación de poderes que se exige a cualquier estado democrático. No se han visto como gestos suficientes. Y no debemos olvidar que Sánchez tiene 84 diputados de 350 en el Congreso y es muy difícil poner en marcha grandes cambios legislativos con una mayoría tan insuficiente.

Montserrat Tura i Siscu Baiges, durant l’entrevista

¿Qué pasará en los meses que dure el juicio? ¿Cómo se los imagina? ¿Sufriremos mucho?

Vamos a sufrir mucho, sí. Será larguísimo. El lenguaje judicial es muy antipático; a veces, hiriente. Las acusaciones utilizan expresiones hirientes. Los abogados de la defensa, a veces también. Alguien tendrá la sensación de que cortan mucho las intervenciones. El presidente del Tribunal cuando ya haya escuchado una pregunta dos veces pedirá que se pase a otra. El funcionamiento de un tribunal es muy diferente al de un Parlamento.

Hay quien espera que se produzca un debate parlamentario más que un juicio. Hay más de quinientos testigos. Esto lo alargará mucho. Y, seguramente, oiremos a menudo el presidente del tribunal decirle al testigo que no cuente lo que piensa sino que responda a lo que le preguntan. Oiremos este lenguaje tan seco, tan exento de sentimiento, y, en cambio, en torno este problema siempre hay y habrá sentimiento.

Usted fue máxima responsable de los Mossos d’Equadra durante cuatro años. Un día son héroes a los que lanzan flores y otro no se merecen llevar las cuatro barras en el uniforme porque reprimen manifestaciones antifascistas. ¿Sufre una tensión excesiva este cuerpo?

Al contrario de lo que dicen algunos, yo opino que las leyes que se hicieron en los años ochenta son interesantes. Algún día cuando no estemos tan tensos podremos hablar de ello. Se hicieron con el recuerdo muy fresco de lo que había sido la dictadura. Una de estas leyes es la de cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Es una ley breve pero con una exposición de motivos y con un planteamiento muy correctos de lo que deben ser las policías. Dice que ningún gobierno, tenga la ideología que tenga, debe utilizarlas en interés propio.

Exige a todos y cada uno de los miembros de los cuerpos y fuerzas de seguridad la neutralidad, la imparcialidad, que no se decante más por una posición u otra. Y vale para todos, para la guardia civil, la policía nacional, la ertzaintza o los mossos de escuadra. Exijo al gobierno del Estado que la cumpla con las policías que son a su cargo. No siempre lo hace. El ‘a por ellos’ es muy difícil de digerir en un Estado democrático. Pero, también, exijo al gobierno de la Generalitat que lo aplique a los mossos. Los mossos no son un instrumento a disposición de la causa independentista ni de la unionista.

Están a disposición del conjunto de la sociedad para resolver conflictos y perseguir delitos. Catalunya nunca hace debates sobre seguridad. Los auténticos peligros que pueden poner en jaque a los estados son el crimen organizado, las redes mafiosas que penetran la administración, que el narcotráfico pese más que la economía. Me preocupa el terrorismo, el mercado de órganos, de niños, de personas humanas, sobre todo de mujeres,… muchas cosas que es como si no existieran, como si sólo existiera el orden público. La policía de la Generalitat tiene que ser absolutamente neutral. Ahora, hace un año y dentro de un año. No es así como se la ha tratado y no se le ha hecho ningún favor.

Hay colectivos organizados y públicos de mossos por la independencia y de mossos contra la independencia. ¿Esto es normal en un cuerpo policial?

Hay 17.000 mossos de escuadra. Hay gente que piensa de manera diferente pero su opinión política se la debe guardar cuando viste el uniforme. Un mosso, cuando deja el uniforme, puede ir a la reunión de un partido, asociación o comité, pero como policía, no. Los responsables del departamento deberían intervenir. Se acaba de anunciar algo mucho peor: más de un centenar de mossos pasarán a depender directamente de Presidencia. Quedarán fuera de la estructura jerárquica, que ha funcionado y funciona bien en los cuerpos policiales. Se elegirán por designación libre. Es inadmisible.

Usted ha dicho en alguna ocasión que los abogados de los acusados ​​han de coordinar sus defensas. ¿Es posible? Hay intereses quizás no coincidentes

Es mi deseo. Me parecía que iban a buscar la absolución ante unos delitos que no habían cometido y que todos estamos dispuestos a ser testigos, si hace falta, de que no hubo violencia en ninguna de las grandes manifestaciones que se han convocado durante estos años . Pensaba que en eso sí estaban de acuerdo y que habría defensas coordinadas. Todavía lo pienso y lo deseo.

Los sectores independentistas encabezados por la Asamblea Nacional Catalana que insisten en la vía unilateral ¿pueden forzar a los acusados ​​a adoptar posiciones que les perjudiquen a la hora de minimizar el alcance de las sentencias?

He oído voces cercanas a estos sectores y de la CUP que hablan de ‘juicio de la rendición’. Muchos catalanes entenderíamos que los acusados ​​aceptasen las tesis que más les conviene para su defensa y buscasen la absolución. No me gusta nada comparar este periodo con el franquismo, que era otra cosa, pero incluso Josep Benet o Josep Andreu Abelló, como abogados, utilizaban las leyes franquistas para conseguir la libertad de sus presos. Algunos sectores muy radicales utilizan palabras y expresiones que me preocupan: “sea como sea”, “como haga falta”, “llamaremos a la insurrección”…

Para esta parte del independentismo hay otra parte del independentismo que no hace nada bien. No hagamos concursos ante el tribunal para ver quién es más héroe e intentemos buscar la absolución utilizando las contradicciones en la acusación, que están ahí.

En medio de esta crisis, Carles Puigdemont crea la Crida Nacional per la República y vuelve a poner sobre la mesa su elección como presidente de la Generalitat a distancia. ¿Se puede coordinar los intereses de los que están en el extranjero y los que están en la cárcel?

No se está juzgando a los que están en el exilio. Tienen una estrategia muy diferente.

Montserrat Tura, durant l’entrevista

¿Una estrategia que puede perjudicar la de los presos?

Un penalista puro le contestaría que la responsabilidad penal es individual y que sólo se pueden juzgar los actos que ha cometido una persona en concreto. No se puede condenar a una persona por lo que esté haciendo otra a 1.200 kilómetros de distancia. Otra cosa es que este proceso ha estado siempre rodeado de coyuntura política. Muchas veces por inacción o por acción desgraciada de los poderes políticos del Estado.

De exilios ha habido de muchos tipos. Una de las acepciones de la palabra ‘exilio’ es ‘marchar voluntariamente de un sitio’. No tengo ningún inconveniente en utilizar la palabra ‘exilio’. Pero no se puede comparar con el de 1939. Hubo otro, en 1936, de gente relevante y de orden que tenía miedo de la llamada ‘violencia revolucionaria’. Hubo exilios durante la dictadura de Primo de Rivera que no hemos considerado nunca. No me preocupa nada llamar ‘exilio’ a la situación de quienes están en Bélgica o Suiza. Los de Suiza los entiendo menos porque no se les pide ni siquiera penas de prisión. A las personas que están en el exilio les debe pedir durante estos meses que no interfieran.

Vive en Mollet y trabaja en Palamós. Son ejemplos de las dos Catalunyas actuales. Una refractaria al independentismo y otra muy partidaria. ¿Pueden convivir bien estas dos Catalunyas? ¿Podrán hacerlo en el futuro?

En política ha habido muchos momentos en que el debate se ha tensado. Pasó en el debate del divorcio o el del aborto. Estar dividido no significa estar fracturado. Vivo en Mollet por convicción. Es una sociedad metropolitana, diversa, plural. Hablo con todas las opciones políticas. Confío en que todo el mundo haga lo mismo. Me preocupo cuando me dicen que en los pasillos del Parlament hay diputados de según qué partidos que no se hablan. Al Parlament se va a hablar.

Por muy diferentes que sean las posiciones, la función de un Parlamento es acordar. Se debe aplicar la inteligencia para aproximar posiciones sin renunciar a lo que se considera más sustancial de los principios propios, como decía mi tío, que también preguntaba: “cuando se acaban las palabras, ¿qué queda?”. Y contestaba: “más palabras”. El instrumento de la democracia es la palabra. No hay otro. Quiero salir a la calle y seguir hablando con los representantes de todos los partidos políticos que hay en una ciudad de la que he sido alcaldesa durante 16 años y algunas veces con mayorías amplísimas.

Esto quiere decir que me votaba gente de todo tipo. Estoy muy agradecida de que gente venida de todas partes me ayudara a catalanizar la vida pública, a implantar las leyes de normalización lingüística, los sistemas de inmersión en las escuelas… La mayoría de las personas que había en las asociaciones de vecinos y de padres y madres hablaban castellano y habían venido de fuera. De muy jovencita hice campaña por la Asamblea Democrática, que eran las delegaciones locales de la Asamblea de Catalunya y recuerdo pancartas que decían “Por el Estatut” (medio en catalán, medio en castellano). Catalunya, en su reivindicación nacional, no sería lo que es sin esta sociedad mestiza, mezclada, que amo y de la que formo parte. Lo es en renta per cápita, en paisaje, en pensamiento político… El Empordà y el Vallès Oriental son diferentes y me gusta.

En su entorno personal ¿ha vivido situaciones antipáticas, desagradables, por culpa de esta diversidad, con motivo del proceso independentista?

Personal, de convivencia, familiar, de conversación abierta en la calle no las he vivido. Las que vivo son secuelas de las cosas que he sido o hecho. Es habitual que se pinte la fachada de mi casa o se reviente una rueda de mi coche, pero esto ya me pasaba cuando era alcaldesa o consejera de Interior. Nada igualará los periodos en los que teníamos que mirar debajo del coche. Precisamente porque sé de la inquietud que genera en tu familia tener que vigilar que no haya explosivos en el buzón le doy mucha importancia a la palabra, la inteligencia, la aproximación, el hablarse por muy diferente que sea el pensamiento de cada uno.

Ese “mundo social y económicamente más justo” que sueña ¿quién y cómo debe construirlo?

Todos. A principios del siglo XX la economía se globaliza. Lo que nos entusiasmaba mucho a los que nos considerábamos socialdemócratas o socialistas, que era que mediante políticas fiscales podíamos redistribuir rentas y crear servicios públicos patrimonio fundamental de los que no tienen mucho, era un modelo que funcionaba bien cuando el estado-nación estaba muy bien delimitado.

Hay un momento en que el estado-nación se difumina, las estructuras supraestatales juegan un papel pero la globalización de la economía se lleva parte de la producción a la otra punta del mundo. Algunos dicen que dentro de unos años ninguna de las veinte primeras grandes ciudades del mundo será europea y en el G-8 no habrá ningún estado europeo. Todo está cambiando mucho y rápidamente. ¿Cómo se aplica fiscalidad sobre una producción que ya no se hace en el estado-nación? El debate tan apasionante de cómo seguir obteniendo recursos para mantener el estado del bienestar ha quedado diluido, apagado, no aparece.

No sé cómo lo haremos para que la redistribución fiscal nos permita combatir las desigualdades. Con esta recesión han vuelto las infraviviendas, el chabolismo, las desigualdades de indicadores de salud entre barrios y zonas del territorio,… Hemos descubierto que no hay nada irreversible. Este y el del medio ambiente son dos debates pendientes. Las ciudades, que hemos sido líderes en casi todo, tenemos que empezar a pensar cómo podemos ser autosuficientes energéticamente. Hay muchas cosas interesantes a hacer de las que no hablamos apenas.

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