Victòria Camps: “A Catalunya s’ha perdut el seny”

Victoria Camps és catedràtica de Filosofia moral i política de la UAB. Va ser senadora en representació del PSC entre el anys 1993 i 1996 i membre del Consell de l’Audiovisual de Catalunya entre 2002 i 2008. És vocal d’honor de ‘Federalistes d’Esquerres’ i li costa de creure el que està passant a Catalunya els darrers mesos.

Siscu Baiges
 
 
 
Victòria Camps | Foto: Siscu Baiges

Victòria Camps | Foto: Siscu Baiges

Victòria Camps és catedràtica de Filosofia moral i política de la Universitat Autònoma de Barcelona. Va ser senadora en representació del PSC entre el anys 1993 i 1996 i membre del Consell de l’Audiovisual de Catalunya entre 2002 i 2008. És vocal d’honor de ‘Federalistes d’Esquerres’ i va ocupar un lloc simbòlic al final de la llista que va encapçalar el socialista Miquel Iceta en les eleccions al Parlament de Catalunya, el passat 21 de desembre. Li costa de creure el que està passant a Catalunya els darrers mesos.

S’esperava que Catalunya estigués políticament com està avui, que haguem arribat on som ara?

No. No m’esperava que hi hagués gent tan embogida a Catalunya, que fos possible mantenir aquesta mena de pols amb l’Estat i fins tan lluny i amb tanta ingenuïtat i poc sentit de la realitat. Tenim la idea que som molt assenyats i sembla que no ho som. Ha guanyat la rauxa i s’ha perdut el seny.

Què ha passat? Qui en té la culpa que haguem arribat fins aquí?

Repartiria culpes. Hi ha hagut falta de voluntat de plantejar les coses bé. No comparteixo la idea que fa falta fer política. Estem en un moment en què les coses han de discórrer per uns camins que estan marcats, si creiem en les institucions.  Un Estat de dret té una estructura  que hauria de ser molt sòlida i hauríem de saber, d’una manera clara, fins on podem arribar i sembla que no ho sabem.

No li sembla malament que els jutges tinguin el paper destacat que estan tenint els darrers temps en aquest procés?

No em sembla malament que això hagi acabat finalment en mans de la justícia. Comparteixo que ha actuat d’una manera desmesurada. Ja veurem com acabarà l’acusació de rebel·lió i si es podrà mantenir fins el final. Sense un marc legal la política no funciona, no pot funcionar. Sembla que estem encara en una transició permanent. En el moment de la transició, Suárez i Tarradellas van negociar sense marc legal. La llei que teníem no servia i s‘havia de fer política. En aquests moments, fer política és aplicar la llei. I això no es veu d’aquesta manera des d’aquí.

Pot pair la nostra societat que Oriol Junqueras, Carles Puigdemont i d’altres dirigents polítics i socials estiguin anys a la presó?

Potser hi haurà indults. És terrible. Estem en una situació desastrosa. No es pot qualificar de cap altra manera. Per nosaltres i per la resta d’Espanya. No hauríem d’haver tolerat que s‘arribés fins aquí. Per reconvertir aquesta situació ens hi hem de posar tots i estic convençuda que els primers hem de ser els catalans. No podem esperar que ens treguin les castanyes del foc els altres, que ens ho arreglin des d’Espanya. És l’excusa de sempre: Allà ho estan fent molt malament, no volen parlar, no ens volen entendre… Però som nosaltres els que estem dividits, som nosaltres els que hem de reconduir aquesta situació.

Qui ho pot fer? Tenim la societat polaritzada, amb posicions molt allunyades d’independentistes i anti-independentistes.

Estic bastant d’acord amb què un govern de concentració seria una solució per una democràcia madura. Es fan molts retrets a la democràcia per una banda i l’altra. La democràcia té molts defectes però s‘està demostrant que no tenim una democràcia madura. Quan hi ha una situació tant enquistada com aquesta cal que tothom renunciï a alguna de les coses que defensa. El primer que haurien de fer els independentistes és posar la independència entre parèntesi, tenir-la com a projecte de partit però no com a projecte de govern. Si la posen sobre la taula no podran atreure ni els comuns, que són els que tenen més a prop. Els altres també han de renunciar a algunes propostes, sobretot Ciutadans. Dins les possibilitats que hi ha crec més probable un altre tripartit d’Esquerra, comuns i socialistes, però no crec que sigui la solució millor. M’agradaria més que fossin capaços de fer un govern de tots plegats, però això ja sé que és impossible. Potser seria possible convèncer Esquerra, però Junts per Catalunya no baixarà del burro.

Canviar les cares dels líders actuals serviria d’alguna cosa?

No ho crec. No crec que sigui qüestió de canviar de cares. El gran problema de la democràcia, que no és madura, és que és massa partidista i això els passa també als nous partits, Ciudadans, els comuns, Podem,… Encara que siguin confluències, que hagin de consultar les bases, finalment són blocs que tenen uns principis molt evidents per a ells i que no els abandonen per res. Hem canviat de cares. Els comuns són nous en política, tant Xavier Domènech com Elisenda Alamany. Inés Arrimadas és força nova i no ve de la política. Els mateixos dirigents espanyols de Podemos no han canviat la manera de fer política.

 Van canviar Artur Mas per Carles Puigdemont

Max Weber deia que hi havia hi ha dues ètiques: la dels principis, les conviccions, i la de les conseqüències, les responsabilitats. Un bon polític no pot tenir només principis. Ha de tenir en compte les conseqüències de les decisions que pren. Diu que un bon polític no pot ser un pacifista pur, ha de tenir en compte les conseqüències de ser-ho. Ara estem en una situació en què tothom s’ha agafat a uns principis que no són principis ètics –la independència és un principi polític, no ètic- i no volen abandonar-los. I tant el fa les conseqüències del que passi. Aquest és el gran problema de la política. A Ciutadans els passa el mateix perquè la seva opció política és el principi de l’anti-independència. Per això han fallat amb l’estratègia. Els mitjans per arribar al final, allò que et fa anar més de pressa o més a poc a poc, és el que permet valorar les conseqüències. Jo no discuteixo que la independència sigui una opció legítima, però s’ha d’actuar respectant el marc legal i intentant canviar-lo des de dins d’aquest marc, no fent-ne un altre des de darrere.

Addueixen que s’han cansat de topar contra un mur a l’hora de parlar d’aquesta qüestió amb el govern de Madrid.

S’han cansat molt aviat. Haurien d’haver tingut més paciència.

Hi pot haver un canvi d’actitud del govern espanyol?

Amb aquest govern és difícil. Si hi hagués eleccions tampoc no sembla que hi hagués grans canvis… Per part del PSOE no es veu que facin gaire mèrits per tirar endavant una altra política, una actitud diferent.

Victòria Camps | Foto: Siscu Baiges

Les enquestes indiquen que la majoria conservadora espanyola representada pel PP i Ciutadans es consolida i, per tant, la política envers la proposta independentista no canviaria.

A més, s’ha posat com a objectiu un engany com és canviar la Constitució. L’objectiu no hauria de ser canviar la Constitució en bloc i crear una comissió que ho estudiï, perquè no se’n sortiran. L’objectiu ha de ser fer propostes de més autogovern, començant pel finançament i, si cal, canviar la Constitució i fer al final un referèndum. Però no veig que vagin per aquesta via.

La idea de canviar la Constitució i fer-la més federal no la veu prioritària?

El federalisme s’ha d’anar conquerint amb accions que facin que, finalment, l’organització sigui més federal. Proposar-se el federalisme és proposar-se una abstracció que cal omplir de contingut. Canviaria la Constitució en funció de quina sigui la proposta. Si hem de canviar el Senat hem de canviar la Constitució, però si hem de canviar el finançament potser no cal.

Ara tenim dues revolucions: la que en diuen dels somriures, amb manifestacions sense incidents, i la de les manifestacions amb enfrontaments amb els mossos d’esquadra, ferits i detencions.

Quan s‘ha produït el xoc la situació és fa més difícil. L’Estat democràtic és l’imperi de la llei i la llei és coactiva. L’ètica no és coactiva però la llei, sí. L’aparell coactiu finalment funciona. Torno a citar Weber: L’Estat és l’únic que té la legitimació de la força, de la utilització de la violència. És veritat. Empresonar és violent, és violentar.

El protagonisme més visible de la proposta independentista està ara al carrer.

Perquè ja no tenen arguments. Quin arguments tenen per fer president Puigdemont? No en tenen. Dir que és el president legítim no és dir res i no és veritat. No és el president legítim. Ho serà per ells, que no creuen en la legitimitat de l’autogovern. Gràcies a aquesta legitimitat s’han convocat les eleccions. No és legítim un president que no pot venir a defensar la seva investidura. No ho volen veure i continuen construint un discurs absolutament fictici. S’han de treure del cap que es nomeni un president que no ho pot ser. Diuen que ser demòcrata és votar. Ser demòcrata no és només votar. Parlen del dret a decidir, que és una cosa ambigua que no funciona. Es segueixen agafant a una ficció que han anat creant i les paraules no tenen el mateix sentit per uns i altres. Les paraules ‘democràcia’, ‘llibertat’, no tenen el mateix sentit pels dos blocs.

Es debat si el procés ha fracturat el país, malmès la convivència.

És el que menys s’ha ressentit. Hi ha pintades, llaços groc, gent que, quan els veu, s’ofèn i els treu,… Això sí que passa, però el país segueix funcionant. Amb l’aplicació de l’article 155 segueix funcionant. Hi ha coses que no es poden fer però el dia a dia rutlla. La majoria de la gent està molt cansada del que passa i passa del passa. Jo mateixa, que estic molt motivada, avui no he seguit el debat al Parlament. 

Molt temps sense govern no es deu poder estar.

Bèlgica s‘hi va estar més d’un any. Nosaltres estem sense autogovern. Aquí no hi ha res. Estem abocats a les eleccions. O es pren una decisió o anem a eleccions, que és prendre una altra decisió. Veurem si canvia una mica el panorama.

S’acosten les eleccions municipals. Es celebraran també en clau independentistes contra no independentistes?

És més difícil presentar les eleccions municipals en clau independentista que les eleccions al Parlament però la gent segueix votant el bloc independentista o el que no ho és, llevat dels llocs on hi ha un alcalde o una alcaldessa que està pel damunt. N’hi ha pocs però n’hi ha. A Sant Cugat, on visc jo, Ciutadans era residual i ara té més regidors que el PSC. La gent es decanta en aquest sentit. Si es vota així no es resol cap de les necessitats dels ciutadans.

A Europa hi ha qui li demana que s’impliqui més en la solució del contenciós català.

Europa està molt bé com està. Ha de seguir dient que és cosa nostra, no ficar-s’hi i mantenir la neutralitat. Espanya té una justícia molt garantista. És veritat que s’està excedint amb la presó provisional, no només amb aquests polítics. Hi ha molta gent en situació de presó provisional. L’ex-president del Barça Sandro Rosell hi és. Segurament hi ha d’altres persones complint presó provisional sense fonament. El cas dels independentistes serà recorregut a moltes instàncies i hi haurà un judici just. Hem volgut tots plegats que fos la justícia qui decidís finalment. La culpa és nostra per no haver fet res prèviament per no arribar on hem arribat. Que hagin detingut Puigdemont a Alemanya potser no és casual i se l’ha volgut detenir allà perquè hi ha més connivència. Però als alemanys no els pots dir, com es fa aquí contínuament, que no tenen divisió de poders.

Algun motiu per l’esperança en el futur immediat?

Per molt ràpid que sigui el judici als polítics ara processats o detinguts trigarà un any. Com a molt aviat, començarà a la tardor. Amb perspectiva de futur, al cap d’uns anys no es veu tan greu. No dic que sigui anecdòtic en la història de Catalunya. Potser sí en la d’Espanya. Com l’any i mig que Lluís Companys va ser a la presó. 

La solució pot venir de la societat civil?

Hi ha moviments però els que volen crear un altre clima, ser més reflexius, topen amb una realitat en què tot està molt enquistat en aquells que fan política. Es veu bastant en els debats televisius de TV3 o 8TV, on els periodistes independentistes són ara, gairebé tots, més crítics envers la forma com es porta el procés. Des de fora de la política, aquesta necessitat de resistir fins el final i immolar-se ja no és veu gens clara. Ara bé, si hi hagués eleccions potser tornarien a guanyar els independentistes.

Com valora el paper del mitjans de comunicació en aquest període?

Hi ha mitjans com La Vanguardia que han canviat clarament i molt aviat. Cada mitjà està posicionat. Potser han sobreestimat la importància del moviment independentista. Se li ha fet molt cas. Ha estat tema únic des de fa molts anys. Les audiències màximes a televisió van passar de ser les dels partits de futbol a les de les sessions del Parlament. Ha estat importantíssim. Ho han fomentat els mitjans donant-li massa relleu? S’han ignorat d’altres temes, com els refugiats, les pensions, la pobresa,… Tot això ha quedat ofegat absolutament. Ha estat l’agenda periodística, no la política. Les pensions no tenen morbo. En canvi, sí que en tenen les manifestacions multitudinàries. A més, la imaginació dels independentistes ha estat espectacular per anar creant situacions insòlites.

Això propicia més independentistes, més anti-independentistes o acaba cansant la gent?

En aquests moments ja no ho sé. Segurament els ha propiciat. Els mitjans han donat una importància excessiva al tema.

Veurem un referèndum pactat sobre la independència de Catalunya? Serà bo que es faci?

Crec que sí. Hi ha coses que han estat positives en aquest procés. No sé si fa tres anys jo hauria dit que la independència era una opció lícita i ara ho dic. Molta gent que no és independentista ho diu. Ho accepta. Aquí i a la resta d’Espanya. És positiu, un punt de partida, un començament de trobada entre els dos blocs. I el referèndum, igual. Una altra cosa és preguntar-se quina mena de referèndum. Pot ser no només per la independència. Pot ser per unes reformes constitucionals que portin a més govern i per la independència com una opció més. Cal molta controvèrsia, debat, fer propostes, cosa que fins ara no s‘ha fet. Proposar ‘referèndum sí o no’ no és una bona proposta. És una qüestió de principis, un altre cop. Jo vull un referèndum per la independència. Un principi. Perquè som un subjecte polític. Un altre principi. Perquè Catalunya és una nació. Un altre principi. Tot són principis. Això ajuda a la conseqüència de convocar un referèndum acceptat i, per tant, pactat amb Espanya? No ajuda.

S’imagina com seria una Catalunya independent?

Se n’hauria de parlar. A les presentacions de ‘Federalistes d’Esquerres’ ha vingut gent dient-nos que és federalista, que és partidària d’una federació ibèrica o que Catalunya sigui com Portugal. Algú ha explicat als que demanen la independència al carrer que existeix aquesta opció? Així va ser el Pla Ibarretxe, que proposava una independència a mitges. Les declaracions que van fer Francesc Macià i Lluís Companys els anys trenta anaven en aquesta línia.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*