Entrevista | Joan Josep Queralt, catedràtic de Dret Penal de la Universitat de Barcelona

“S’avança cap a la independència però encara no és a tocar. El camí és llarg”

Llicenciat en Dret per la Universitat de Barcelona el 1972 i doctorat per la Universitat Autònoma de Barcelona el 1982, Joan Josep Queralt és catedràtic de Dret Penal del primer d’aquests centres universitaris des de 1995. Té molt clar que s’està cometent una injustícia clamorosa amb els polítics i dirigents socials independentistes presos i els que han marxat a l’estranger per no ser privats de la seva llibertat.

Siscu Baiges
 
 
 
Joan Queralt

Joan Queralt

Llicenciat en Dret per la Universitat de Barcelona el 1972 i doctorat per la Universitat Autònoma de Barcelona el 1982, Joan Josep Queralt és catedràtic de Dret Penal del primer d’aquests centres universitaris des de 1995. Acadèmic de llarg recorregut, dedicat a la docència, la recerca i la gestió universitària, és comentarista i col·laborador habitual de nombrosos mitjans de comunicació. Té molt clar que s’està cometent una injustícia clamorosa amb els polítics i dirigents socials independentistes presos i els que han marxat a l’estranger per no ser privats de la seva llibertat.

Perquè creu que són a la presó els nou polítics i dirigents socials independentistes acusats de sedició, rebel·lió i malversació de fons?

Com que no han comès cap delicte i els fets que se’ls imputa no tenen cap rellevància penal es tracta més aviat d’una venjança, de cercar un càstig exemplar. S’ha tocat el voraviu, que és la unitat d’Espanya, que passa per damunt de tot, de la llei, del dret, de la moral.

Hi ha diferències entre el cas que afecta Jordi Sánchez i Jordi Cuixart i els dels dirigents polítics que són a la presó o a l’estranger?

Des del de punt vista jurídico-penal no hi ha cap diferència perquè no han comès cap delicte. Estan a la presó per uns delictes que no han tingut lloc, que no s’han comès. No és que ho digui jo sinó que hi ha un manifest de més de cent trenta penalistes espanyols que s’han posicionat a favor de la legalitat, que han dit que els delictes dels quals els acusen no han existit. També ho ha dit Diego López Garrido, el diputat socialista que va redactar aquests preceptes de la rebel·lió, el 1995. Li podem donar les voltes que vulguem però és absolutament injust que estiguin a la presó, uns i altres.

Cal responsabilitzar-ne els jutges Pablo Llarena i Carmen Lamela d’aquesta situació? Amb uns altres jutges la situació seria molt diferent?

Amb molts altres jutges hauria passat el mateix. Recordem que, el setembre de l’any passat, el president del Consell General del Poder Judicial i el Tribunal Suprem, Carlos Lesmes, quan va obrir el curs dels tribunals, va dir que la base de l’estat de dret és la unitat d’Espanya. Els jutges que han fet això són més que afins al Partit Popular i a l’Associació Professional de la Magistratura, l’APM. És un sentiment, més que una construcció jurídica, que plasmen en les seves resolucions. Altra cosa és que uns han estat recompensats prèviament amb ser magistrats del Tribunal Suprem per les seves declaracions, com és el cas de Llarena, que quan va ser aquí, va tenir un comportament jurídicament exquisit però va fer unes declaracions sobre Catalunya molt específiques, i uns altres com el cas de Lamela, que l’han recompensat sense fer cap aportació jurídica important, més enllà de la seva contribució al processament del procés, valgui la redundància. D’altres jutges han fet aportacions jurídiques molt rellevants, han renovat la jurisprudència, han obert nous camins, han estudiat molt i no els han promocionat. I no té res a veure amb ser conservador o progressista. Ho veiem amb el cas del màster de Pablo Casado. La jutge que ha enviat la causa al Suprem és conservadora, va treballar al gabinet del ministre Català, és de l’APM i està casada amb un coronel de la Guàrdia Civil.

Hem d’entendre que no funciona la separació entre poder polític i poder judicial?

No funciona a la cúspide. A la justícia ordinària, sí. Ho han dit organismes internacionals com el Grup d’Estats contra la Corrupció (GRECO) de forma demolidora. En el seu informe anual, el gener d’aquest any, ha denunciat que les interferències polítiques a la cúspide del poder judicial són intolerables.

Se li pot demanar al govern de Pedro Sánchez que intervingui en els processos judicials contra dirigents independentistes? No seria vulnerar la separació de poders que es reclama?

Encara que vulgui fer alguna cosa hauria de pactar perquè tots els nomenaments necessiten tres cinquenes parts del Congrés. Tenim en marxa la renovació del Consell i el PP exigirà mantenir la majoria. No van a buscar els millors, sinó els que interessen a la partitocràcia. La Constitució diu que els magistrats dels òrgans de govern han de ser persones de ‘prestigi reconegut’, però la gent no els coneix. No són jutges de prestigi reconegut, en molts casos. Això  els fa ser més proclius a acceptar la influència política. No cal que els truquin, tot i que es va demostrar que la vicepresidenta del govern, Soraya Sáenz de Santamaría, va fer-ho per forçar una reunió d’urgència al Tribunal Constitucional perquè es pronunciés sobre el nomenament de Carles Puigdemont com a president de la Generalitat.

A través de la Fiscalia General sí que podria actuar el govern espanyol

Podria fer moltes coses. Nomenaments judicials, no, però a la Fiscalia, sí. Encara que alguns fiscals ho neguin, la Fiscalia General és el braç judicial del poder executiu a tot el món democràtic. En alguns països, fins i tot, el fiscal general seu al Consell de Ministres. A Estats Units, el Regne Unit o Alemanya, cadascun amb les seves especificitats. Aquí la no independència és tal que amb el canvi de govern es canvia el Fiscal General de l’Estat, perquè per llei el Fiscal General cessa automàticament. Pedro Sánchez ha nomenat la nova Fiscal General.

Sánchez pot demanar la Fiscalia General que defensi l’alliberament dels presos independentistes?

La Fiscalia no els pot alliberar, però pot demanar la seva llibertat, pot no oposar-se quan es demani aquesta llibertat. Resten les acusacions particulars, però és, entenc, un escull menor. Així doncs, si ningú no demana l’empresonament o no s’oposa a l’alliberament, el jutge ha d’acordar necessàriament la llibertat. També, a l’escrit de qualificació, la Fiscalia General pot dir que no se’ls poden imputar els delictes dels quals se’ls acusa, sinó d’uns altres o de cap. Cal voluntat política i valor. Un govern que es basa en la segona força més votada, molt allunyada de la primera, amb una coalició molt fràgil, en una situació tant complicada com aquesta, haurà de tenir molt valor. Com vol passar a la història Pedro Sánchez? Per haver guanyat la primera moció de censura o per trencar amb els atavismes de l’estructura política espanyola?

Predomina la idea que els judicis dels quals parlem es faran aviat, a la tardor. Ho pensa també?

Podria ser, però no ho veig tan fàcil. S’ha de tenir en compte que han recusat els membres del Tribunal. El Tribunal que ha de jutjar és el mateix que va admetre la querella a tràmit. Això resta imparcialitat i és una falta gravíssima. Un tribunal ha de tenir aparença d’imparcialitat. Sigui imparcial o no però n’ha de tenir l’aparença. Això portarà molts problemes. A més, el jutge Llarena ha denegat pràcticament totes les proves de la defensa. S’han de practicar o admetre: una defensa sense proves pròpies amb delictes tan greus és intolerable i molt sospitós de prejudicis. Tindrem un combat processal previ. No es pot donar la sensació que es va al judici amb un tribunal predeterminat i sense proves de la defensa. Una ment sibil·lina pot pensar que el que es vol és que això acabi a Europa i que d’aquí a deu anys es condemni Espanya. Però, clar, hauran passat deu anys!

Als presos no els deu interessar que el procés s’eternitzi

No. Però la marxa processal no és a les seves mans. Ara tots els recursos que es presenten davant el Tribunal Constitucional s’admeten. Volen dilatar els processos perquè no es vagi a Europa ràpidament, sinó el més tard possible. Resoldre els recursos admesos portarà molt temps i, en principi, no interromp el procés penal.

No seran a la tardor, doncs, aquests judicis?

No ho sé. Si els volen fer, els poden fer, clar!

També hi ha la convicció generalitzada que quan es facin els judicis les condemnes seran molt elevades

Tots n’estem convençuts. Molts dels que participen en l’aparell sancionador, repressiu, estan convençuts que estem davant d’uns criminals i que els seus delictes estiguin ben reflectits o no al codi penal és un tema menor per ells. Estem davant un delicte moral. És allò que diu a vegades la gent: “no és delicte però ho hauria de ser”. La qual cosa és contrària al principi de legalitat, òbviament.

Com valora la resposta judicial a les euro-ordres dictades des d’Espanya?

Demolidora. Alemanya és el país que ha entrat més a sac. Aquí s’han cregut que enviant papers, inundant els tribunals europeus amb documents, n’hi hauria prou. I els han respost que veien la televisió, que no hi va haver pràcticament ferits, la policia ni va utilitzar gasos lacrimògens, no es van bloquejar carrers, no hi va haver incendis i no es van utilitzar armes de foc. Això no és una rebel·lió. També han dit que mai no hi va haver la força suficient per crear les condicions perquè l’Estat claudiqués. A més, a Alemanya els delictes de desordres públics o de sedició, tal i com els entenem aquí, van desaparèixer l’any 1970. D’altra banda, ha passat molt desapercebuda la resposta de Suïssa. Allí hi regeix el tractat d’extradició de 1883, que exclou els delictes polítics. No han intentat ni enviar una petició d’extradició a Suïssa perquè ja van advertir-los que no  l’admetrien. Allí hi ha Marta Rovira, que és un dels dirigents més importants implicats. Bèlgica, de forma educada, ha dit que no els molestin més, que no han enviat una euro-ordre sinó una altra cosa. El Tribunal Suprem no és un tribunal que instrueixi, no està preparat per fer euro-ordres. No és un problema de que falti un segell. Determinats mitjans de comunicació i polítics espanyols han intentat enganyar la gent, amb la resposta europea, fent creure que deien “blanc” quan deien “negre”.

Si a Europa els polítics afectats es poden moure amb llibertat, els tribunals espanyols poden adduir ‘risc de fuga’ per no deixar lliures als que ara estan presos

És l’única veritat que han dit. Han descobert les cartes. Ho ha dit la sala d’apel·lacions del Tribunal Suprem.

Joan Queralt

El president de la Generalitat, Quim Torra, ha dit que no acceptarà “sentències d’escarment”. Si hi ha sentències i són dures, què pot passar?

Quan diu ‘no acceptarà’ hem d’entendre que vol dir que no hi estarà conforme i que les batallarà, com les batallarà molta altra gent. Són formes de parlar. No podem interpretar literalment les expressions dels polítics. La política té una certa dramatúrgia. Quan Pedro Sánchez diu que el Rei ‘ha bastit ponts amb Catalunya’ està dient una altra cosa. No ha bastit cap pont. El llenguatge dels polítics s’ha de descodificar sempre. Torra vol dir que no es conformarà com no ho farà una gran part de la població de Catalunya i molta gent que no és independentista però sí és demòcrata.

S’atreveix a preveure què passarà a la tardor?

No. Pot passar qualsevol cosa,

Estem al límit de la tensió que pot aguantar una societat dividida per la meitat en relació a aquesta qüestió? Aquest estiu està farcit d’incidents entre els que posen i els que treuen llaços grocs i estelades, xiulades a les festes majors, para-sols grocs i banderes espanyoles a les platges,…

Si tornéssim a portar al corral a l’extrema-dreta, que és on hauria d’estar, això no passaria. S’està nodrint la tensió amb escamots d’extrema-dreta, persones encaputxades, que tots sabem d’on surten, qui els finança, quina és l’altra ocupació que tenen moltes d’elles… Sense això hi hauria la tensió normal que hi ha en qualsevol contesa política. Els que tenim una edat recordem la tensió, la crispació amb què es va viure la transició. Uns tenien por, uns altres estaven fins el capdamunt del franquisme i volien anar ràpid, d’altres eren franquistes sociològics o de mena. Del 1975 al 1980 van ser anys durs. La gent no se’n recorda dels editorials de ‘El Alcázar’ i ‘Arriba’ en ple terrorisme d’ETA, GRAPO i la Triple A.

A la transició també es va parlar de ‘desencís’. Molta gent n’esperava més resultats i més ràpids. Pot passar el mateix ara amb les persones que es desencisin en veure que la independència no arriba tant ràpid com creien?

Aquí, per dir-ho en paraules suaus, hi ha hagut un error d’anàlisi que s’ha estès i és haver dit que “això ho farem ràpid” i posar un calendari. Els processos polítics i socials poden durar una o dues generacions. El que pot produir desencís és creure que teníem la independència a tocar quan estem al quilòmetre 1.000 d’un camí de 10.000. Estem més a prop ara que abans, però encara ens queden 9.000 quilòmetres de diferència. Els que van dir que teníem pressa i que la independència era a tocar potser haurien de veure que una cosa és la persistència i una altra, la pressa. D’altra banda, s’ha de dir, també, que l’Estat tampoc no pot doblegar els independentistes. Estem en un empat permanent.

Com se surt d’aquest empat?

Amb política.

Pedro Sánchez proposa renovar la Constitució i l’Estatut i fer referèndums d’un i altre. El sector independentista s’hi avindria?

El que segurament s’hauria de fer és una reforma constitucional sense seguir les pautes establertes actualment per fer-ho. Calen dos terços del Congrés i el Senat, referèndum, noves eleccions i l’aprovació per les noves Corts. És complicat i costós i amb una minoria de bloqueig que sempre existirà. Si setanta diputats no volen no es farà cap reforma constitucional seriosa. Per exemple, passar d’una Monarquia a una República ho pot bloquejar una minoria de diputats. Caldria un salt, també a Espanya, de la llei a la llei, però esquivant uns procediments al·lèrgics al canvi i petrificadors del sistema.

Es pot reformar la Constitució sense passar per tot aquest procés?

D’acord a la Constitució, no. D’acord al principi democràtic, en casos excepcionals com aquests, sí. Hi ha jurisprudència internacional. Totes les revolucions han tirat pel dret. Tirar pel dret no significa violència. Es pot fer pacíficament quan hi ha una massa política i social, majoritària, decidida a fer això. Tenim un sistema petrificat. A Alemanya s’han fet 66 reformes de la Constitució, totes aprovades pel Parlament. A França, igual, sense referèndums: només decisió parlamentària.

La Constitució es va canviar quasi d’un dia per l’altre, per exigència europea, i es va incloure a l’article 135 que el pagament del deute és prioritari

El sistema constitucional preveu una reforma rígida, per temes com la supressió de la Monarquia o el sistema autonòmic, i una no tant rígida. Aquest tema, encara que essencial, no està sotmès al rigorisme de la reforma constitucional complexa. La qüestió, vist l’etern formalisme jurídic, es podria resoldre com va proposar, el seu dia, Miguel Herrero de Miñón: va dir d’introduir una disposició addicional referent a Catalunya. Com les disposicions addicionals no estan sotmeses a la reforma rígida sempre és una possibilitat oberta.

Amb imaginació es pot trobar un desllorigador per aquest cul-de-sac?

En política tot és possible. Fins i tot, coses bones. L’any 1976, una fiscalia en mans de feixistes i falangistes va fer possible la legalització del Partit Comunista.

És optimista, doncs?

Si hi ha voluntat política, sí. Però la voluntat política no depèn de Catalunya. Per això, Catalunya diu que vol sortir perquè no se li dóna la mà. El catedràtic de Dret Constitucional, Francisco Rubio Llorente, el més gran constitucionalista que ha tingut el sistema, que va ser secretari general de les Corts Constituents, vicepresident del Tribunal Constitucional i president del Consell de l’Estat, deia que el referèndum és possible.

Un referèndum seria la solució definitiva?

S’ha de fer un referèndum abans o després. Allò que ha de néixer reclama una participació popular massiva. Legalment és possible. El tema és si políticament hi ha voluntat per fer-ho.

Carles Puigdemont acaba de crear una Crida Nacional que pretén aplegar el suport del conjunt de l’independentisme. A les darreres eleccions ‘Junts per Catalunya’ va quedar per davant d’ERC i la va privar de presidir la Generalitat. Pot passar el mateix amb aquesta Crida Nacional?

‘Junts per Catalunya’ tenia un actiu imbatible: el president desposseït il·legítimament, a l’exili. Tal i com es va aplicar el 155 va ser obertament inconstitucional. L’exili és, però, una font que es pot esgotar. L’exili, com a generador d’un moviment aglutinador majoritari, no sempre guanya. A la història hem vist dirigents a l’exili que han tornat i han guanyat i d’altres que no han fet res. No hi ha dos països iguals i l’experiència actual a Catalunya és molt peculiar.

No gosa fer prediccions però pensa que hi haurà eleccions a Catalunya, aviat?

Dependrà dels pressupostos. La CUP diu que està a l’oposició, i, per tant, no donarà suport als pressupostos. Doncs, anirem a eleccions. En una democràcia fer eleccions és normal.

Les diferències entre els grups i partits que opten per l’independentisme poden decantar el govern de Catalunya cap a un nou tripartit d’esquerres: ERC, comuns i PC?

La Crida té la pinta de ser una successió de Convergència. No dic que ho sigui però en té la pinta. Un dels grans problemes que tenim aquí és la manca d’un partit hegemònic. Al Quebec i Escòcia, l’independentisme el sustenten partits hegemònics. Aquí hi ha una aliança amb diferències ideològiques molt grans, amb interessos completament diferents, on alguns partits tenen trajectòries gens exemplars i arrosseguen una bola de ciment molt grossa, que és la corrupció. Això limita molt els afectes. Com no he militat, ni milito, ni penso militar mai a cap partit, no estic a les converses que puguin tenir els diferents partits –que segur que en tenen permanentment-, però és evident que hi ha diferències notables entre ells tant ideològiques com en relació a la qüestió nacional. Àngel Ros, fins fa poc president del PSC, era partidari del referèndum i del dret a decidir. Vivim temps accelerats. Encara no fa un any dels atemptats, deu mesos de l’1 d’octubre i de la proclamació de la República durant vuit segons i sembla que hagi passat una eternitat. Però abans hi havia vida. Preveig un combat electoral ja cos a cos. Crec que s’han acabat les coalicions per la qüestió nacional com únic punt programàtic de fet.

De moment, tenim discussions al carrer i a twitter molt pujades de to

Hi ha qui es queixa que es pengin llaços grocs a espais públics però no ho fan quan l’ocupen processons religioses. I les plaques franquistes que hi ha encara? I els monuments o carrers dedicats a franquistes? Tots ens hem d’aguantar una mica en aquesta vida. Estem davant una crispació induïda. Pel que fa a twitter, crec que té coses bones i dolentes. Genera ídols. No s’ha de deïficar els tuitaires que tenen molts seguidors. Ni fer cas a la gent que no posa la seva cara als perfils de les xarxes. Se li dóna més importància de la que té. És un fòrum molt autoreflectant. Té molt de mirall. En la vessant positiva cal assenyalar que dóna informació puntualíssima, oficial i no oficial. Un exemple excel·lent el va donar la community manager dels mossos, Patrícia Plaja, durant els dies dels atemptats. És important, clar. Per això el prohibeixen les dictadures.

5 Comments en “S’avança cap a la independència però encara no és a tocar. El camí és llarg”

  1. M. Antonia // 13/08/2018 en 16:25 // Respon

    Atemperat, com sol ser sempre. Reflexions interessants venint d’un no independentista. Si la mentalitat predominant a Espanya fos com la seva, viuríem a la glòria I ja ho haguéssim solventat.

  2. Conrad HOMS LLOPART // 14/08/2018 en 11:49 // Respon

    Felicitats per aquesta entrevista, molt clara i professional.

  3. Neus Mercadé Socoró // 14/08/2018 en 17:29 // Respon

    Professor Queralt: El coneixement, l’estudi, la reflexió i l’erudició són les marques d’identitat de les vostres manifestacions. Gràcies per esudiar tant!. La ignorància és molt atrevida, el coneixement és la llibertat.

  4. AMADO BALLESTER GARCIA // 14/08/2018 en 19:06 // Respon

    Pérez Royo ha escrit “el mecanisme per modificar la Constitució es practicament un escull que ho fa imposible”. Donat el blindatge dels poders centrals que tenan a Catalunya com una colònia de la que els hi dona una part important del PIB de cap manera acceptaràn referèndums. Malauradament si es vol assolir l
    La independència hauria de ser amb estratègies i actes capaços de provocar verdaders conflictes poder ossos, que gènereresin problemes d’abast total, i potser podria haver-hi sang. Tant de bo m’he equivoqui

  5. Benvolgut Professor Queralt,
    Dir-li que és un goig escoltar-lo i també llegir-lo.
    Amb persones com vostè, a ambdós costats, de ben segur que ja ho tindríem pràcticament solucionat.
    Salut!

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*