“La sobreactuació necessària per fer sobreviure Puigdemont ha fracturat totalment el nacionalisme conservador”

El periodista i filòsof Josep Ramoneda parla del canvi hegemònic dins l'independentisme català com un canvi a llarg termini que acabarà de constituir-se després de les eleccions municipals. Aquest canvi de rols de poder, que també es va poder llegir a les eleccions generals, constata un canvi enorme en el sistema democràtic

Siscu Baiges
 
 
 
Josep Ramoneda, durant l'entrevista | Pol Rius

Josep Ramoneda, durant l'entrevista | Pol Rius

El periodista i filòsof Josep Ramoneda està acostumat a analitzar la realitat política i social catalana, espanyola i global. Ara reflexiona als diaris El País, i Ara i la Cadena SER. Dirigeix la revista La Maleta de Portbou i l’Escola Europea d’Humanitats de Barcelona. En el seu haver hi ha la posada en marxa del Centre de Cultura Contemporània de Barcelona i haver-lo convertit en un espai de referència internacional. Rondant els setanta anys, ha vist moltes eleccions i moviments polítics. Els analitza però es manté prudent a l’hora de preveure el futur que ens espera.

La dreta, que es presentava dividida en tres partits a les eleccions generals del 28 d’abril, ha quedat lluny de l’accés al govern. Què li ha passat?

Hi ha una suma de molts factors. Una cosa és el desastre del PP i una altra és el del conjunt de la dreta. El més important en política és captar l’estat d’ànim i la sensibilitat dels electors, què pensen, què senten, què desitgen, i la dreta no se n’ha assabentat del que passava. No s’ha adonat d’una cosa que era bastant evident i de la qual n’hi havia senyals i és que, un cop superada la tensió de finals de 2017 i principis de 2018, el tema català havia anat perdent vigència i virulència. Ja no era prioritari en la sensibilitat de molta gent. Només dels que han votat Vox o PP.

Hi havia una majoria en el país partidària d’una solució tranquil·la. La dreta s’havia quedat en el clima del 2017 però molts ciutadans van entendre que si, havent arribat on s’havia arribat, no va passar res, aquest tema anava de baixada. Potser si les eleccions s’haguessin fet el desembre de 2017 els hauria funcionat aquest discurs. Però ara la gent vol entrar en una fase nova de distensió, que ha estat capitalitzada pel PSOE a Espanya i el PSC i ERC a Catalunya, que ha demostrat més senyals de distensió que JuntsxCat.

L’independentisme ha demostrat que segueix sent fort, però ha viscut un canvi d’hegemonia intern. En això hi ha molts factors: hi ha ajudat la caiguda de Mariano Rajoy, que va ser un primer senyal del canvi de clima. El moment en què vaig pensar que hi havia un canvi de registre va ser quan es va fer la manifestació independentista a Madrid.

Va destacar que no hi hagués incidents

No n’hi va haver cap de destacat. I després les enquestes no enganyen. Des de principis de 2018, el CIS detecta que Catalunya no ha deixat de caure en el rànquing de preocupacions dels espanyols. Hi va haver soroll, una tensió molt forta. Potser la gent podia pensar que Espanya estava amenaçada. En el moment en què semblava que s’anava a produir el trencament, es va veure que era una fantasia. D’entrada, hi ha una emprenyada, però a la que passa el temps la gent es demana si s’ha de seguir barallant. En aquest marc cal tenir en compte les característiques de cadascú. No és el mateix el PP, Ciutadans o Vox.

Josep Ramoneda, durant l’entrevista | Pol Rius

Quin recorregut preveu per Vox?

El resultat d’aquestes eleccions no ha de servir per minimitzar Vox. Està aquí. Té un 10% dels vots. No és cap tonteria. Amb el clima que hi ha a Europa i amb el desconcert que hi ha al PP i a Ciutadans és possible que segueixi creixent i que faci un cert forat. Hi ha qui diu que ens hem obsessionat i que no n’hi ha per tant. Sí que n’hi ha! En aquesta primera fase pot haver resultat positiu pel PSOE, que ha mobilitzat l’electorat que, més aviat, es pensava quedar a casa. Però hi han contribuït el PP i Ciutadans, legitimant Vox. Si haguessin adoptat una altra posició, la mobilització progressista no estava garantida.

Per què ha baixat tant el suport al PP?

La crisi del PP ve de lluny. Anava caient i a partir de 2015 aquesta caiguda és molt gran. Se l’ha carregat la corrupció. La moció de censura sense la corrupció no hauria existit. Se l’ha carregat la desídia de Rajoy. Va heretar tota la dreta unida tal i com li va deixar Aznar, a qui s’ha de reconèixer el mèrit d’haver dotat la dreta espanyola d’un sol partit en què s’enquadrava tota. Quan Rajoy se’n va la dreta està dividida en tres i el seu partit és el que va més a la baixa.

Rajoy tenia aquesta mena de passivitat que, en alguns casos, pot ser virtuosa però suposava manca de projecte polític. Ell confiava que tot s’arreglés sol. La corrupció, la crisi i la incapacitat de resoldre políticament el problema català han acabat ensorrant el PP. Va tenir cinc anys des del dia que Artur Mas li va anar amb la idea del referèndum. Si hagués tingut una mica d’autoritat i autoestima no li hauria estat difícil oferir-li una sortida.

És la teoria del ‘precedent’. Vaig telefonar Pérez Rubalcaba i li vaig suggerir que acceptessin alguna cosa. Em va contestar que no es podia ‘assentar el precedent’. L’error de PP és fer una lectura equivocada de la crisi a la qual els havia portat Rajoy. Per dissimular-la han creat una gran cridòria que ha provocat un forat molt més gran del que va deixar Rajoy.

En un article recent presentava Vox com la suma de Déu, pàtria i família. Sona a nostàlgia franquista

Europa viu immersa en una nova fase del capitalisme que requereix trobar vies per a mantenir la cohesió social i no empitjorar encara més els nivells de desigualtat social. Si no s’aconsegueix, veurem molts moviments com Vox. La crisi del bipartidisme i l’aparició d’aquests grups va de la mà. Prefereixo molts partits que dos, però la crisi del bipartidisme es genera perquè la gent se n’adona que hi ha un buit de representació en el sistema democràtic. Se sent perduda i pren consciència de la impotència dels partits polítics, que sembla que no tenen cap poder i que tot emana del poder econòmic global.

És llavors quan busca referències i apel·la a les coses de sempre. En l’origen de tots aquests moviments, des de Salvini a Podemos, l’independentisme català o el Front Nacional francès, hi ha el desconcert de la ciutadania davant un procés de globalització accelerat on té la sensació que no està governat políticament. És una crisi de la democràcia. Em costa veure com mantenir la democràcia si seguim en aquest tipus de societat. La primera reacció quan tot es belluga és agafar-se a les coses de tota la vida. I apareixen i guanyen credibilitat fenomens nacionalistes, d’ultradreta o, també, d’esquerres, com Podem, que ofereixen una altra perspectiva.

Josep Ramoneda, durant l’entrevista | Pol Rius

Perilla la democràcia?

Ralf Dahrendorf deia que la democràcia i el capitalisme són contradictoris. La democràcia ha funcionat en el capitalisme en un moment molt particular: l’estat-nació; un capitalisme, l’industrial, i la democràcia. Quan sortim d’aquest esquema, Dahrendorf deia que tenia molts dubtes que una democràcia de representació basada en un esquema simple –burgesia/proletariat o esquerra/dreta- pogués continuar gaire temps.

Començo a pensar que no era gens absurda la seva idea. Si tenir treball ja no garanteix tenir una vida digna, si les desigualtats creixen d’una manera exponencial, com s’aguanta una societat sense vies autoritàries, si no s’afronta el problema ni es busquen formes de generar expectatives raonables a les noves generacions?

Els sobiranismes, les extremes dretes i els populismes són fenomens que responen a una situació social que res té a veure amb els esquemes clàssics. Com el que ha passat a França amb el moviment de les armilles grogues. Creixerà un conflicte i una fractura més gran que la de classes: la generacional. A Espanya ja es manifesta. El PP té un recorregut de futur molt limitat. Si només votés la gent de menys de 60 anys, el PP quedaria quart o cinquè a les eleccions.

Aquest qüestionament de la democràcia tradicional el fa Podemos però no ha tingut gaire bons resultats en aquestes eleccions

Per vàries raons. La principal és la seva fragmentació, la psicopatologia de les petites diferències és una característica eterna de l’esquerra i de l’infantilisme. Si els fessis explicar a cadascun d’ells què el diferencia dels altres tindrien feina per dir-ho. La prova que la gent vol solucions i que encara té l’esperança és que Podemos ha salvat els mobles quan Pablo Iglesias ha assumit un discurs de moderació quasi bé institucional.

Errejón té raó quan diu que si Podemos vol avançar no s’ha d’acontentar en ser el complement a l’esquerra del PSOE, com era Izquierda Unida, sinó que ha de buscar una certa transversalitat, entendre que la solució de molts problemes va molt més enllà de determinats espais. Hi ha gent que per les mateixes preocupacions per les que voten a Podemos poden acabar votant Vox. Demanar la lluita ideològica contra Vox no vol dir satanitzar els seus votants.

Josep Ramoneda, durant l’entrevista | Pol Rius

A Catalunya ERC ha guanyat les eleccions en vots i escons. Com llegeix aquest resultat?

S’ha de veure si hi ha una ratificació a les eleccions municipals. Si ERC confirma la seva victòria a les municipals, llavors sí que s’haurà produït el canvi d’hegemonia al món sobiranista. ERC ha guanyat i amb un resultat important. Gent d’ERC em deia que, el dia abans de la intervenció d’Oriol Junqueras des de la presó, els seus trackings els donaven 12 escons. En tres dies van pujar fins a 15.

Un segon element important és que ERC i PSC capitalitzen el vot útil contra Vox i contra la dreta. I un tercer element important és l’aturada de Convergència i la sortida d’escena de la dreta espanyola. Tot això en un marc on el vot independentista no baixa. A les eleccions generals, l’independentisme és menys votat que a les autonòmiques, però en aquest cas han tingut un resultat millor que mai: un milió i mig de vots. L’estratègia ha canviat. Catalunya no vol confrontació i ERC ha donat senyals de pensar en una lògica de llarga durada.

JuntsxCat s’ha afeblit a Catalunya

Li ha passat el mateix que a la dreta espanyola. No ha captat que la gent ja està farta del soroll i vol trobar una sortida, sense renunciar a res, ni que els que són independentistes deixin de ser-ho. Està demostrat que per la via unilateral no es pot arribar a la independència. Dir-ho abans semblava escandalós però ara ja es va entenent. Per fer una ruptura unilateral necessites quatre coses i no en tens cap: una majoria clara, més que absoluta; capacitat insurreccional; una potència o vàries que et donin suport i un poder econòmic local potent.

La via unilateral només està en l’escena dels més irreductibles i, per raons perfectament comprensibles, de Carles Puigdemont, que està en una situació molt complicada i necessita la gesticulació permanent per sobreviure. Sap perfectament que els que són a la presó capitalitzaran més la situació que els que es van exiliar, perquè tenen més potència emocional. La sobreactuació necessària perquè sobrevisqui Puigdemont, que encara és el valor carismàtic d’aquest espai, ha provocat la fractura total del nacionalisme conservador. La prova és que molts d’ells han votat PSC i ERC. En aquest sentit, hi ha bastants paral·lelismes entre el fracàs del PP i el mal resultat de JuntsxCatalunya.

Comptant vots i diputats, Catalunya mai havia estat tant d’esquerres com en aquestes eleccions

Hi ha dues majories: una independentista i altra d’esquerres. I tenen en comú Esquerra Republicana. Això fa pensar que l’hegemonia d’ERC no és per quatre dies. Es veurà a les municipals. Pot decidir si a l’Ajuntament de Barcelona vol un govern independentista o un altre amb els comuns i els socialistes. Pot jugar les seves cartes.

Josep Ramoneda, durant l’entrevista | Pol Rius

Què faran?

Si hem de creure el que diuen en privat, pactarien amb Podem a l’Ajuntament de Barcelona. Fins que no ho vegi…

Girona i Lleida són feus definitivament independentistes

Però el que és sorprenent és com ha tenyit ERC el paisatge. Si alguna cosa semblava intocable era la presència de Convergència al territori i, especialment, a Girona. En aquestes eleccions tot el mapa és d’ERC. A les municipals hi ha un factor d’arrelament i d’estabilitat que és molt determinant. Les persones són molt més importants, per dir-ho així. La gent coneix els seus alcaldes. Em diuen que, en els darrers temps, ERC ha estat fent una feina bestial poble per poble. No és només una ventolada.

La sentència del judici als independentistes, que tindrà una repercussió evident en el futur polític de Catalunya, arribarà després de les municipals

L’impàs en què estem ha tingut la virtut de refredar l’ambient. Fins que no hi hagi una sentència no podrem veure quina serà la propera etapa. S’ha de saber establir la relació justa entre el que fas i els seus efectes i això afecta també tots els que tenen responsabilitats en els poders de l’Estat i els jutges. Sóc incapaç de pronunciar-me. M’agradaria imaginar i desitjo que la solució estigui en un territori assumible, que per mi seria que a finals d’any no quedi ningú a la presó. Però no m’atreveixo a vaticinar-ho quan veus decisions tan estranyes com la de la Junta Electoral Central oposant-se a la candidatura a les eleccions europees de Carles Puigdemont.

Veu Ada Colau repetint com alcaldessa?

Colau va arribar amb 11 regidors. Aquesta vegada es pot guanyar amb 9 o 10. Sembla que ERC pot capitalitzar l’onada d’aquestes eleccions. Els comuns ho han d’apostar tot a la personalitat de Colau. És una incògnita saber fins on arribarà JuntsxCat, malgrat que no sembla que pugui anar massa enllà. La novetat principal que han aportat les eleccions generals és que el PSC té la potència de ser àrbitre, que pot ser indispensable per decidir quina majoria governa encara que no arribi primer.

L’èxit electoral de Ciutadans a les últimes autonòmiques tindrà continuïtat a les municipals?

Han demostrat que, en el fons, no entenen el país. L’estratègia de cabreig permanent no podia funcionar eternament. No pots estar sempre enfadat, rondinant, insultant. Al final, la gent no et pot prendre seriosament. És una estratègia perdedora. Enfadat no es guanyen mai unes eleccions, com diu Pablo Gentili, l’assessor de Pablo Iglesias i Lula da Silva. El cabreig permanent pot servir en una conjuntura determinada però convertir-la en una forma d’estar al món… Hi ha prou problemes com per estar enfadat sempre!

Josep Ramoneda, durant l’entrevista | Pol Rius

I les eleccions al Parlament europeu, com les veu?

Són molt importants. La gran novetat és que, per primera vegada, l’extrema dreta hi va organitzada i relativament cohesionada. Fa dos anys, al debat electoral entre Marine Le Pen i Emmanuel Macron, ella encara defensava el Frexit. Ara, tots –Le Pen, Salvini, els hongaresos, els alemanys de Pegida, els polonesos,…- diuen que el que volen és fer-se amb el poder, però dins Europa. Poden aconseguir un grup parlamentari prou important i un nombre significatiu de comissaris europeus. Per mi, aquest és el tema central i sorprèn la dificultat de reacció que veus a Europa.

Tot s’entoma amb una mena de displicència, amb aquest estil insuportable dels dirigents de la Comissió, que semblen polítics jubilats que estan allà, com si res no els importés. La parella Tusk-Juncker no serien tan ridículs ni en una comèdia. Estan instal·lats en una tecnocràcia molt poc estimulant, que no genera gens de confiança i il·lusió. Això dona vida als moviments com els que comentem.

Interpretar que el resultat del PSOE és la primera senyal que el pèndol ha arribat a un extrem i torna cap a l’altre cantó és més il·lusió que realitat. Sí que és veritat que Espanya havia quedat molt allunyada d’Europa, primer amb la crisi i després amb el problema català, i Sánchez ha recuperat posicions. Era estrany que The Economist, explícitament, i el Financial Times, més ambiguament, demanessin que els espanyols el votessin. És possible que el partit socialista espanyol sigui el més gran del grup socialista europeu. De tota manera, veig Europa molt desconcertada i molt perduda.

Ens podem quedar sense Europa segons com vagin les coses en aquestes eleccions?

Se la veu molt empetitida. Els americans tenen les empreses de tecnologies de la comunicació. On són les europees? El problema d’Europa és que, en el fons, no ha superat la fase de ser un tractat entre països que, com passa sempre, ve condicionat pels més forts. Aquests són França, Alemanya i Gran Bretanya. Gran Bretanya va a la seva com sempre ha fet. Així, és molt difícil fer un salt a unes infraestructures reconegudes i eficaces. Mai no serà com els Estats Units, però s’han fet avenços. Quan vaig viure a França a principis dels anys setanta mai no hauria cregut que el franc desapareixeria. Quan hi havia un problema del franc la unitat nacional era automàtica. I el franc ja no existeix. Però no s’ha sabut crear una estructura supranacional potent en tots aquests anys.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*