Entrevista | Judith Butler

“És més fàcil mantenir la lluita quan saps que no estàs sol: depenem dels altres”

Judith Butler, filòsofa postestructuralista, ha patentat des dels anys noranta gairebé tot el que sabem sobre feminismes i teoria queer, però des de fa un temps ha ampliat el seu pensament a la filosofia política i l'ètica. La seva teoria sobre la interdependència, que va rebre un aplaudiment entusiasta del CCCB, posa a dialogar perspectiva de gènere, ecologisme i classe. Des de la interdependència afavoreix nous models de solidaritat i de resistència, una crida a la lluita pels drets socials des de la no-violència.

Yeray S. Iborra
 
 
 
Judith Butler va omplir l'auditori del CCCB el passat dimarts | Sònia Calvó

Judith Butler va omplir l'auditori del CCCB el passat dimarts | Sònia Calvó

“Gràcies per venir a la meva xerrada”. Judith Butler (Cleveland, 1958) predica amb l’exemple: les cures no estan presents només al món de les idees, sobre el seu faristol des de fa gairebé tres dècades, també les posa en pràctica fora de la tarima. L’americana, que abraça un té com si aquest tingués propietats miraculoses (afrontarà una tarda maratoniana de converses amb la premsa), no fa ni quatre hores que ha agitat l’auditori del Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB) –ple fins al límit– i el seu teatre, amb gairebé 300 joves fent-li preguntes, però és ella la que regala floretes.

Si bé el tracte proper té poc o res a veure amb la figura de rockstar amb la qual se l’ha relacionat, la seva projecció no té igual a l’acadèmia (ni fora d’ella): la cua per veure la seva conferència el dimarts donava gairebé la volta a l’illa i fins i tot es va habilitar una sala amb streaming al CCCB per seguir la xerrada. La gent, a més, va quedar per veure-la a les llibreries de la ciutat. Però de què venia a parlar Butler en el cicle “Som adults”? D’una cosa senzilla però paradoxalment fosa a l’oblit: l’un sense l’altre, no som res.

Butler ha patentat des dels anys noranta gairebé tot el que sabem sobre feminismes (i sobretot sobre teoria queer), però des de fa un temps ha ampliat la paleta del seu pensament a la filosofia política i l’ètica. La seva teoria sobre la interdependència, que va rebre un aplaudiment entusiasta del CCCB (aquí la conferència completa) i en les xarxes socials, posa a dialogar perspectiva de gènere, ecologisme i classe. Des de la interdependència afavoreix nous models de solidaritat i de resistència, una crida als drets socials des de la no-violència.

La idea que vas sostenir a la teva conferència, la interdependència, combina gènere, classe i ecologisme. Però bàsicament ens diu una cosa senzilla: no som res sense l’altre.

Així és. Fa anys que intento desenvolupar una forma de pensar en qui som sense l’individualisme. Això implica no utilitzar de forma instrumental a l’altra gent, ni tampoc al medi ambient. Tracto de repensar la nostra pertinença social, que no és necessàriament nacionalista o determinada pel territori, sinó que té un fort caràcter global.

Dimarts deies: “Naixem dependents, i això ens fa iguals”. En quin punt es manifesten llavors les desigualtats?

Els nens són dependents, radicalment dependents de les cures. I qui té cura de qui necessita ser cuidat? Quin gènere? La divisió laboral de les cures, dels treballs a la casa, és molt clara… La desigualtat de gènere es manifesta des de molt aviat. Però aquesta divisió, aquesta desigualtat, es manté en moltes més formes en la vida: quan les dones entren al mercat de treball ja són treballadores, però no reconegudes. I per tant, quan s’ocupen, estan devaluades ja d’entrada.

Des del principi es construeix el patriarcat. La gran “ficció”, deia vostè. L’home com a autosuficient i la dona com a suport.

El que és divertit, i hem de veure-ho amb cert humor, és que l’home que és autosuficient és dependent i que la dona que dóna suport ha de ser forta per donar aquest suport, de manera que fins a cert punt realment ha de ser també autosuficient. Hi ha un diàleg irrenunciable.

Si un fill matés la seva mare estaria matant-se a si mateix en cert sentit. És fàcil de veure amb aquest exemple, un dels més aplaudits de la seva lectura. Per què aquesta correlació no es dóna amb la resta de persones? No depenem igual, en essència, l’un de l’altre?

És molt real que no podem fer res sense els altres. El nen i la mare ens permeten veure que la dependència existeix. I que hi ha qui la vol negar, i a qui li enfada. La realitat és que tot el que fem a la nostra rutina, des de beure aigua fins a anar a passejar, depèn de la gent fent la seva feina en empreses o institucions. Persones que s’asseguren que l’aigua sigui bevible, l’aire respirable i els carrers transitables. Però bevem tan de pressa, respirem tan de pressa o caminem tan de pressa que moltes vegades oblidem que depenem dels altres per a aquestes activitats, depenem de les estructures socials. A més, sota la nostra economia aquestes estructures han estat venudes a empreses privades. Qui té cura de l’aigua, de l’aire o de l’asfalt? Tot ho hem venut. I hem de preservar-lo, així com els serveis públics.

Ens diuen les teories liberals que hem de ser independents. Vostè proposa el que és radicalment oposat, que acceptem que som dependents?

Sí. Però no és ser dependents de qualsevol forma. Sota el règim liberal molta gent ha incrementat la seva dependència amb els bancs, contraient un deute enorme. [Riu] Un deute que mai podrà pagar i que definirà la seva vida. Això li permet al banc una persecució, arrabassar una casa, i fins i tot li permet la privació de llibertat, portar a la presó a algú.

La filòsofa postestructuralista ha reflexionat sobre la interdependència | Sònia Calvó

¿Aquesta interdependència ens ha de portar a repensar la solidaritat?

La solidaritat sempre és bonica, o de vegades –com a mínim– ho és. Hi ha exemples bons d’aquesta. Però m’agradaria dir que la solidaritat també inclou conflicte i poder. No has d’estimar necessàriament a la gent amb la qual estàs en solidaritat. Solidaritat no sempre és amor, pot ser odi i indiferència. I altres sentiments destructius. Especialment quan hi ha interessos. Tractar de seguir sent solidari quan hi ha un conflicte o agressió no és fàcil, però de vegades és molt necessari.

Quines altres opcions hi ha per articular políticament aquesta interdependència?

Si les provisions bàsiques de vida estan mercantilitzades, els moviments de resistència de privatització o contra el monopoli del capitalisme i la destrucció del medi ambient faran crides de com hem de pensar el món fora d’aquest mercat.

Diu que som interdependents, també entre regions. Té sentit seguir pensant en independències nacionals avui dia?

Hi ha moltes raons per les quals les nacions es formen i per què aquestes són importants en la història de la decolonialització. Però alhora cada regió està connectada l’una a l’altra per les fronteres, els mercats i les poblacions… Veïnatge. Sempre hi ha relacions entre nacions. Pel que les nacions es defineixen en part per les relacions amb altres nacions. Mai són autosuficients. Entenc per què la gent està interessada en la independència, però les nacions depenen totalment del reconeixement de les altres nacions per a existir com a tal. Hi ha una interdependència des del principi.

Llavors cal intensificar els acords entre regions o buscar aquesta independència? Sap vostè que a Catalunya es viu un procés en la segona línia.

Els americans sempre ens hem sentit molt lliures d’anar a qualsevol part del món i dir el que han de fer. No vull ser una altra americana insistent. [Riu] Però li explicaré, prengui-s’ho mig de broma, el que una vegada parlava amb un periodista israelià. ‘Ens divorciarem dels palestins. Construirem una paret així… És un absolut divorci, no tenim res a fer amb ells’, em comentava ell. La meva resposta va ser que el problema amb el divorci és que, lamentablement, et porta a una relació a llarg termini. Un divorci no és acabar amb una relació, sinó al contrari, és entrar en una altra, i en la seva pitjor versió. No passa sempre, però en general sí. Seguiràs necessitant intercanvi, durant força temps, amb la teva relació.

Vostè diu que els estats, les lleis, poden ser violentes. Coneix els fets al voltant del referèndum de l’1-O? 

Sí.

L’Estat diu que hi va haver violència en algunes mobilitzacions ciutadanes. En quin moment un acte de resistència passa a ser un acte de violència?

Cal anar amb compte i veure qui decideix què és violència. Els actes no violents, com votar, hauríem d’estar d’acord tots en això, o una protesta, o cantar una cançó… No són violència. Si algú és acusat de violent per haver votat o acceptat un resultat després d’una votació, o per donar una visió política en contra de l’estat nacional, o cantar una cançó contra la monarquia… Ens hauríem de preguntar realment si el terme violència està sent mal usat. És violència? O més aviat una forma d’objecció que amenaça el poder de l’Estat? Necessitem tornar enrere i dir que això no és violència, terrorisme… Això és una decisió democràtica. Només l’Estat pot fer servir la violència, de manera que al final criminalitza formes de violència que són resistència i que poden ser un problema per a ell perquè afecten el mateix poder. Necessitem saber sempre qui està parlant de violència i per a què.

Butler: “Pots transformar aquesta frustració en alguna cosa més gran: la paciència radical” | Sònia Calvó

¿Aquesta criminalització de l’Estat pot ser una excepció per a l’acció directa?

Jo accepto que la confrontació física és part d’un moviment de resistència, quan la resistència és contra l’Estat. No és un mètode violent. Tu pots resultar ferit per l’Estat, per la policia –i sempre hi ha lloc per a la defensa pròpia– però és possible desenvolupar mètodes per a confrontar. I són diferents de l’atac.

El cos és el primer espai on contenir aquesta ràbia, assegurava dimarts passat.

En els moviments de resistència, les persones formen barreres humanes. Els cossos com a barrera. I reben la força, la violència. Però agafant-se els braços són forts. Hi ha confrontació, però paren el cop junts. Al final tots estan suportant els altres al llarg de la barrera. Això és un exemple dels cossos sentint la violència però no actuant de forma violenta.

Aquesta resistència no violenta, no porta a la frustració als grups de pressió?

Els moviments no violents senten frustració i opressió, i les accions violentes sempre són opcions quan senten fortament la frustració. Però si ets part dels moviments de solidaritat tens una xarxa en la qual pots transformar aquesta frustració en alguna cosa més gran: la paciència radical. Convertir alguna cosa en una lluita de llarg abast. Hi ha lluites que necessiten molt de temps, com el feminisme. O els drets LGTBI. L’escalfament global. Palestina. Totes lluites de llarg recorregut. Com estàs en elles, com les vius? Cal aprendre a no actuar basant-se en impossibles, perquè cal mantenir una mirada de llarg abast, amb perspectiva. I anar renovant la lluita, els objectius.

Si sentim la injustícia, no hi ha una mica de violència cap a un mateix si la deixem passar?

La resistència no és passiva sinó una existència activa, i una forma de dir-li a l’altre: no em destruiràs. Seguiré aquí. No em mouràs. Faré una demanda política. Tu m’estàs amenaçant amb la teva violència, però no correré. Perquè persistiré. Aquesta és una posició forta. És la posició final.

Escassa paciència avui dia però…

Si et violentes, et converteixen en el criminal que ells ja pensaven que eres. Han d’haver-hi moviments de solidaritat i un ethos que mantingui la resistència col·lectiva per sentir que som part d’una estructura més gran, que no estem sols. És més fàcil mantenir la lluita quan saps que no estàs sol. Depenem dels altres.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*