ENTREVISTA JORDI ARMADANS | DIRECTOR DE FUNDIPAU

Jordi Armadans, director de Fundipau: “Si el que va fer Gandhi és violent, tot ho és”

Des del pacifisme que, segons Armadans no ha de ser mai neutral, enfoquem una conversació sobre la violència que l'Estat considera que hi ha hagut durant el Procés i que la societat civil veu com a resistència pacífica

Siscu Baiges
 
 
 
Jordi Armadans, director de Fundipau

Jordi Armadans, director de Fundipau

Fa 22 anys llargs que el periodista i politòleg Jordi Armadans dirigeix Fundipau (Fundació per la Pau). És, per tant, una eminència del moviment pacifista català. En moments de tensió política i social a Catalunya, les seves reflexions són especialment dignes de ser tingudes en compte. Creu que el moviment pacifista no pot ser neutral però nega aquells que el veuen massa decantat a favor de l’independentisme. Defensa, això sí,el dret de Catalunya a l’autodeterminació.

Polítics i activistes independentistes a la presó o a l’estranger, gent que penja llaços grocs i gent que els treu, manifestacions massives d’un i altre bàndol, Mossos d’Esquadra colpejant manifestants, l’extrema dreta crescuda… Com es contempla tot això des de Fundipau?

Comparant-ho amb d’altres situacions de conflicte no ens hem d’alarmar o preocupar. Una altra cosa és que la polarització política que hi ha hagut els darrers anys ha fet, òbviament, que s’hagin viscut dinàmiques de tensió, d’enfrontament, de desqualificació de l’altre, que mai no són positives. Si s’intensifiqués aquesta dinàmica podria ser molt negatiu. Des de l’àmbit de pau ni hem d’exagerar coses que no passen ni fer veure que no passa res.

En un context on el tema central del debat té la societat dividida en dues meitats quasi idèntiques, potser es podrien esperar més enfrontaments violents, més topades al carrer

Certament aquest és un aspecte positiu. Les dinàmiques de tensió i polarització política, tot el que ha passat, la repressió, en un altre context podrien perfectament acabar amb violències notables al carrer. Que no s’hagin produït indica que la ciutadania ho porta millor que la classe política. La ciutadania discrepa i està enfrontada en molts temes però té uns nivells de comportament més endreçats que moltes declaracions que es fan en l’escena pública. Mentre això es contingui d’aquesta manera no ens hauria de preocupar que pugui degenerar.

Hi va haver violència el 20 de setembre davant el departament d’Economia i Finances de la Generalitat? El jutge i la Fiscalia General de l’Estat diuen que sí…

Hi ha valoracions polítiques i estats d’ànims molt diferents en relació al que va passar el setembre i l’octubre de 2017 però no és possible falsejar la realitat: violència no se’n va produir. La mirada exterior, des de fora de l’Estat, que és desapassionada, és bastant unànime, en el sentit de no entendre l’acció policial de l’1 d’octubre i de no veure delicte de rebel·lió, un alçament violent. És llàstima que es faci aquesta operació de falsejament de la realitat perquè no provoca cap efecte positiu. Sembla més una operació judicial de venjança que un intent de resoldre les coses. Es pot fer una crítica política contundent però no es pot falsejar la realitat. Cap estament pot generar inseguretat jurídica i si dius que hi ha violència on no n’hi ha obres la veda a fer uns tipus penals a la carta que no s’adapten a la realitat.

El jutge i la Fiscalia també veuen violència en l’actitud de la gent que es va oposar a l’entrada de la policia als centres on es votava l’1 d’Octubre

La violència va ser policial, clarament. En algun col·legi, davant l’operatiu policial, hi va haver la resposta d’algun ciutadà que va llençar una cadira, però en qualsevol situació d’enfrontament amb la policia hi ha moments d’aquests. No hi va haver res excepcional. Els policies també van ser víctimes, en part, d’aquesta situació. Recordem les imatges d’aquell policia que va telefonar un superior per dir que era impracticable entrar a buscar les urnes i que va donar a entendre que no ho veia clar, que seria una ‘escabetxina’. Estem davant una decisió política que, a més, no calia. Senzillament ignorant-ho i aplicant després el 155, no calia. Internacionalment es va veure molt clar que va ser una actuació fallida per part de l’Estat.

Es van organitzar sessions per explicar la gent com s’havia de comportar si arribava la policia. Sessions assessorades per grups pacifistes

Són pràctiques universals, històriques. Sempre hi ha hagut la resistència passiva, l’oposició a ser retirat per la força. Ho han practicat tota mena de moviments socials al llarg de la història, arreu del món. Si el que va fer Gandhi és violent, tot ho és. Forçar la realitat d’aquesta manera no és lògic.

Pot ser neutral el moviment pacifista en una situació com la que vivim a Catalunya?

El moviment per la pau, en general, no pot ser neutral. Vol eradicar la violència, superar la violència estructural i substituir la cultura de la violència. Al món, aquestes tres dimensions de la violència estan molt presents. Per tant, difícilment es pot ser neutral amb les coses que passen en aquest món. Això no vol dir que el moviment per la pau hagi de tenir una posició política concreta. No li pertoca. Dins el moviment hi ha diversitat. Al treball per la pau hi ha una sèrie de mínims que són compartits: la defensa de drets i llibertats, el reconeixement que la voluntat popular ha de ser escoltada, el rebuig de la violència, el sectarisme i la desqualificació dels altres, el foment del diàleg,… No es pot ser neutral però tampoc no es pot tenir una posició política que s’identifiqui amb partits concrets.

Catalunya té dret a l’autodeterminació?

La meva entitat, la majoria del moviment per la pau, jo, creiem que sí, partint del principi que Catalunya és una realitat nacional i que ha de tenir dret a l’autodeterminació. Posaria l’accent en un sentit contrari. No veig clar que sigui possible obviar la voluntat de la ciutadania en la resolució d’aquest conflicte. Em sembla impossible de defensar que aquesta resolució es pugui fer al marge del que opini la gent. Ha de poder expressar-se i s’ha de poder recollir aquesta expressió. És insostenible actuar al marge del que opini la gent. Tant des del punt de vista democràtic i progressista com de sostenibilitat de qualsevol solució de futur. Sigui quina sigui.

Cal, doncs, un referèndum?

La concreció poden ser moltes coses. Pot ser consultes, diàlegs, espais de concertació, un referèndum explícit d’autodeterminació… però, en tot cas, s’ha de partir del principi que s’ha d’escoltar i tenir en compte el que la gent pensa a Catalunya sobre el seu futur polític. Vivim la situació absurda que fem enquestes cada dia sobre què pensa la ciutadania catalana però no se li pot preguntar en un referèndum. Si el 2013 s’hagués fet un referèndum o una consulta orientativa potser ens hauríem estalviat molts problemes. Si hagués sortit que SÍ hauria estat un conflicte segurament però potser s’hauria avançat en un procés d’independència. I si hagués sortit que NO, tots els problemes que estem tenint ara, amb gent a la presó, de tensió política i social, potser no els tindríem i estaríem parlant d’altres coses, que és un dels problemes del procés, que ha invisibilitzat molts temes importants.

Té un model clar? Escòcia? Quebec? Kosovo? Txecoslovàquia?

Cada cas és diferent i qualsevol projecció que fem ara és arriscada. Si una cosa hem pogut aprendre els darrers anys és que la realitat canvia moltíssim. Hi ha escenaris que no s’havien imaginat i han passat. El sistema de partits polítics a Catalunya ha canviat com un mitjó. Fa deu anys, cap analista, cap politòleg va poder preveure ni un deu per cent del que ha passat. És difícil fer previsions. L’escenari d’un tipus d’acord polític que permeti consultar la ciutadania seria una via òptima, com ha passat a Escòcia o Québec. Però són països i realitats diferents. A saber on serem d’aquí a un, dos, tres anys.

Jordi Armadans, director de Fundipau

Li sembla correcte o no parlar de ‘fractura social’ a Catalunya?

Hi ha una part de discurs polític interessat a sobredimensionar la tensió social per poder penjar a l’independentisme la llufa de ser el culpable d’aquesta fractura però també correm el risc d’ignorar i no admetre que hi ha tensions socials, que hi ha hagut una polarització molt important. S’ha de treballar per despolaritzar una mica la situació. No vol dir deixar de costat els projectes polítics de cadascú però sí acompanyar-los d’una voluntat de no malmetre la convivència. Que cadascú defensi el seu projecte polític però que també cadascú miri perquè la convivència es mantingui. En qualsevol escenari de futur, a una Catalunya independent, autonòmica o federal li convé que hi hagi convivència. Això vol dir, per exemple, reconèixer legitimitat a l’altre i els seus discursos. A vegades es cau en la simplificació de pensar que només els teus són bons i que els altres són malignes, dolents, descerebrats, que estan adoctrinats…

Recomano molt que es promoguin espais de diàlegs entre diferents, que ens atrevim a sortir de la nostra àrea de confort i ens aproximem als que pensen diferent. A vegades, quan no practiques aquest diàleg amb discrepants pots acabar creient que l’altre pensa totalment diferent de tu. Però, a vegades, hi ha punts de contacte. És fals pensar que l’independentisme i l’espanyolisme són blocs homogenis. Dins de cada bloc hi ha moltes diversitats i discrepàncies. Un independentista i un espanyolista poden discrepar de moltes coses però també en poden compartir d’altres. És important que es reflecteixin aquests acords mínims entre gent discrepant. A nivell personal millora la convivència i a nivell col·lectiu pot exemplificar possibilitats de solucions polítiques que potser ara no imaginem.

Ha patit personalment aquesta tensió? 

Personalment, no, i tinc gent diferent al meu voltant, però sí que he pogut percebre en àmbits propers gent que ho ha passat malament, que ha patit, que algunes relacions s’han refredat… Si mirem conflictes polítics en general, veiem que la polarització que hi ha als Estats Units, el Brasil, a molts indrets d’Europa és brutal. Vivim moments de molta polarització política. Les posicions centrals del que en podríem dir centre-dreta i centre-esquerra s’han afeblit i s’han incrementat les posicions més d’esquerra alternativa i de dreta dura o extrema dreta. Suposo que hi ha molta gent, a molts llocs, patint per aquestes situacions que, en part són inevitables, com a reflex de la realitat.

No parlar de política per evitar entrar en conflicte, que és una solució pràctica que molta gent adopta, és una solució dolenta perquè fas la ficció que no tens cap conflicte però deixes de parlar d’una qüestió que t’importa a tu i a l’altre. Mai en parles. No l’abordes. Abordar els problemes, la discrepància política distensiona una mica, a vegades pots veure que no n’hi ha per tant… Hi ha gent que està en contra de la independència i el referèndum però que l’1 d’octubre es va indignar i ho va manifestar públicament. Això és un punt de contacte entre un independentista que va patir la repressió i una persona que no estava d’acord amb el que estava fent l’independentista però no estava d’acord amb el que va patir. I a l’inversa hi ha independentistes que consideren que fer la declaració unilateral va ser anar massa enllà i no tenir en compte altra gent que patia per aquesta decisió. Quan hi ha diàleg entre persones discrepants es poden descobrir aquests elements.

L’extrema dreta creix a molts llocs. També aquí, on Vox sembla que ha guanyat adeptes arran d’aquest debat

El tema Vox s’emmarca molt en l’onada global. Aquest discurs que simplifica molt i culpa la immigració de tots els mals el fan també ells. Es reboten contra la ideologia feminista. Amb el procés i com a acusació popular en el judici ha tingut molt protagonisme, potser més del que realment mereixeria. En algunes de les últimes enquestes ni tan sols obté un diputat al Congrés. És innegable que l’extrema dreta és el moviment de moda al món i, per tant, és lògic que tingui un cert reflex aquí. Demanaria al PP i a Ciutadans que fossin més contundents en desmarcar-se’n. A vegades sembla que vinguin a dir que només són uns descarrilats que exageren. Seria bo que marquessin una frontera més clara. Deixar clar que l’extrema dreta no hauria de representar els consensos bàsics seria important.

Jordi Armadans, director de Fundipau

Fa uns dies va participar en un Ple de l’Ajuntament de Santa Coloma de Gramenet per demanar que Espanya no vengui armes a Aràbia Saudita. Aquesta qüestió va aparèixer a la manifestació de solidaritat amb les víctimes dels actes terroristes de l’agost de 2017 a Barcelona i Cabrils. Com va viure aquella situació? S’ha sentit algun cop manipulat com a pacifista en aquest procés?

En aquest debat, no. Una altra cosa és que hi hagi gent que aprofiti aquests debats. El comerç d’armes, en general, ha interessat una dimensió petita de gent. A la manifestació de la gent de l’any passat vaig veure molt abrandada gent que no tinc consciència que s’hagués preocupat mai massa per aquest tema. Quan un tema minoritari esdevé, pel que sigui, un debat bàsic de l’agenda política tothom s’hi ubica i tendeix a aprofitar-ho pel seu interès estricte. La campanya per demanar que no es venguin armes a l’Aràbia Saudita en el context de la guerra del Iemen és global i s’ha aconseguit que diversos països facin moratòries puntuals o profundes de venda d’armes. Les quatre entitats que formem part de la campanya estatal ho vam demanar al govern de l’Estat i ara ho estem demanant als ajuntaments. Fem el que hem de fer. Si tenim una mica més de suport per d’altres factors és difícil de controlar.

Mentre hi hagi polítics a la presó o l’estranger, té solució aquest conflicte?

En un sentit profund de justícia, no. Que dos activistes com Jordi Sánchez o Jordi Cuixart puguin ser condemnats a disset anys de presó per manifestar-se al carrer rebutjant tot tipus de violència és molt inquietant i indignant des del punt de vista dels drets. No és tolerable. Condemnes així no serien una bona solució pel conflicte polític en què estem. És evident que la justícia ha de ser independent del poder polític però no pot ser independent de la realitat. Qualsevol persona amb sentit comú entén que una sentència brutal, condemnatòria, exagerant els tipus penals, forçant la realitat, no ajudarà en res. Potser hi ha algú al poder judicial que té ganes de fer una sentència venjativa, forta i contundent. Cal que la justícia mesuri el sentit de les seves decisions i l’impacte que poden tenir.

Molts analistes creuen que les sentències seran dures. El govern de la Generalitat, els partits i les persones que li donen suport poden reaccionar-hi posant l’altra galta, dient que el que ara cal és eixamplar la base social independentista?

No sé percebre com reaccionarà la gent si hi ha una sentència dura. Hi haurà molta gent decebuda o entristida i indignada. No sé com es materialitzaria això. Si fos una persona implicada en els poders de l’Estat tindria molt clar que les sentències dures serien dolentes per la unitat i l’estabilitat d’Espanya. Però jo no sóc membre d’aquests poders i, per tant, faran allò que creguin oportú.

Quina és la solució millor, la més realista i constructiva, que se li acut arribats on som ara?

Hi ha uns mínims a nivell teòric que passen, d’entrada, per reconèixer que hi ha un conflicte polític, la qual cosa tot i que sembla bastant òbvia no tothom ho accepta. Que una part important de la ciutadania hagi passat, en deu anys, de ser un 20% a un 50% que vol la independència és un sotrac que ha canviat la realitat i genera un conflicte polític a Catalunya i amb l’Estat. A partir d’aquí, cal reconèixer la legitimitat de tots els projectes polítics que s’expressin de forma democràtica i civilitzada. Tots els espais de diàleg i discussió pública seran positius. I després la ciutadania ha de parlar, opinar i ser escoltada. Tres parts, doncs: reconeixement del conflicte polític, generar els espais màxims de discussió pública i privada i reconeixement de la voluntat popular. També es podria pensar que l’Estat faci una nova proposta d’encaix que sigui seductora per un nombre significatiu de catalans i catalanes. Sembla que a l’Estat, però, no hi ha una voluntat majoritària d’oferir un nou pacte, de moment. No penso en una pau en abstracte deslligada dels problemes i les realitats. Que cadascú defensi els seus projectes polítics però, a la vegada, que tots pensem que la convivència és un bé a preservar.  I, per tant, que s’actuï sense dir mentides, sense atacar ni denigrar el contrari… comportaments que si es practiquessin més en el debat públic i polític reduirien la tensió i facilitarien la resolució del conflicte.

Vostè està en contacte habitual amb pacifistes d’arreu del món. Quina impressió tenen del que passa a Catalunya?

Hi ha moltes opinions. Quan parles amb gent de fora constates tres sorpreses: els sorprèn el creixement tant important de l’independentisme en tan poc temps –que no vol dir que els sembli ni bé ni malament-, no entenen que es fes el pas de la declaració unilateral i hi ha una gran incomprensió i crítica de la no resposta política de l’Estat. Els sorprèn que durant molt de temps, l’Estat no hagi fet cap oferta política més enllà de vilipendiar i criticar. I, òbviament, la resposta policial i judicial la consideren totalment equivocada.

Calen mediadors internacionals per resoldre aquest contenciós?

Certament, en tot conflicte, la mirada i intervenció externa sempre pot ser útil: permet parlar amb totes les parts, escoltar les diverses inquietuds, percepcions, demandes i pors, plantejar punts d’acord, aproximar vies de sortida, etc. Amb tot, una mediació només és possible quan, a més de reconèixer l’existència d’un conflicte, s’accepta que hi hagi un tercer extern que faci aquestes tasques de mediació. Ara mateix, diria que som lluny d’aquest escenari. Però més enllà d’una persona que faci mediació formal, tots els contactes, exploracions, aproximacions, poden ser útils per a dibuixar nous escenaris i permetre noves passes.

2 Comments en Jordi Armadans, director de Fundipau: “Si el que va fer Gandhi és violent, tot ho és”

  1. Jo entenc que és un conflicte irresoluble. Es poden arribar a acords però em temo que sempre seran decebedors pels independentistes. Com negociar la independència? Impossible. Potser cal apostar per altres sistemes polítics de convivència. No ens podem fragmentar indefinidament i interposar barreres i més barreres. Tal vegada ens caldria estudiar maneres de convivència i col·laboració polítiques diferents. Jo crec en l’Europa de les regions. En sistemes d’enfortiment mutuo entre les regions europees que es singularitzen per idiosincràsies pròpies. Potenciar-nos com a nació amb aliances amb altres regions. Evidentment, no caldria ni dir-ho, una lluita rotunda contra les ultradretes. Cap mena d’entesa.
    En qualsevol cas, crec que ens cal sortir d’aquest maresme empobridor.

  2. I sobretot, sobretot, que en la negociació amb Espanya quedi blindat que l’Estatut de Catalunya NO és una norma subsidiaria de la Constitució espanyola.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*