Joan Botella, catedràtic de Ciència Política i president de ‘Federalistes d’Esquerres’

“Els anys noranta, Jordi Pujol es va posar a treballar per produir el que està passant avui a Catalunya”

El catedràtic de Ciència Política Joan Botella ha estat fins fa uns dies degà de la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona. Presideix l’associació ‘Federalistes d’Esquerres’. No li ve de nou que ara es parli de l’existència d’una tercera Catalunya i considera que la independència és impossible.

Siscu Baiges
 
 
 
Joan Botella, catedràtic de Ciència Política i president de ‘Federalistes d’Esquerres’

Joan Botella, catedràtic de Ciència Política i president de ‘Federalistes d’Esquerres’

El catedràtic de Ciència Política Joan Botella ha estat fins fa uns dies degà de la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona. Presideix l’associació ‘Federalistes d’Esquerres’. No li ve de nou que ara es parli de l’existència d’una tercera Catalunya i considera que la independència és impossible.

Tenim tres Catalunyes?

‘Federalistes d’Esquerres’ ho demostra en la pràctica des de fa molt temps. La suposada divisió dual que ens expliquen no és veritat. Hi ha qui es fa dir ‘Tercera via’, hi ha qui parla d’una ‘Tercera Catalunya’…

Hi ha una Catalunya representada pels independentistes. Una altra representada per Ciutadans. I, enmig, una altra Catalunya que sembla petita

La que és petita és la segona, la de Ciutadans. Té més d’un milió de vots però sociològicament i culturalment és petita. La més gran és la Catalunya òrfena, abandonada pels seus pares i mares, la Catalunya dels treballadors, d’esquerres, la catalanista… És una àmplia majoria de l’opinió pública i es veu quan hi ha enquestes d’opinió i li pregunten a la gent si prefereix una Catalunya independent, una Catalunya dins d’una Espanya centralitzada o una Catalunya dins d’Espanya i amb més autogovern. Aquesta darrera opció és sempre la majoritària. Fins i tot ara. 

Quan hi ha eleccions no es nota

Perquè no hi ha una bona representació política i sindical d’aquesta Catalunya. Per raons complicades. El Partit Socialista va quedar mig mort. Molts dels comuns van a remolc dels independentistes. Els dirigents sindicals volen mantenir la cohesió dels seus sindicats sigui com sigui i que no es trenquin internament o apareguin sindicats independentistes forts. Hi ha molts elements tàctics que fan que aquesta majoria no tingui expressió política.

Això serà sempre així?

S’ha d’acabar però passa com tot a la vida: Qui farà de portaveu, de representant d’aquest projecte? Ara per ara no el veiem. Inevitablement, uns dels que haurien de fer aquest paper són els comuns. També un Partit Socialista una mica refet, reconstituït. Sortiran forces polítiques noves. Els botiguers catalans estan tranquils i conforme amb la situació actual? Als industrials els agrada? No tenen ningú que parli per ells. Què se n’ha fet dels convergents de tota la vida? Hi ha una majoria social però no hi ha nuclis polítics que la representin.

És un problema de projectes o de persones?

Una mica de tot. La generació de l’antifranquisme s’ha jubilat, està esgotada. Hi ha hagut un excés de confiança en els darrers vint o vint-i-cinc anys en què no s’han fomentat valors, cultura i ideologia, mentre que l’independentisme ha produït discurs, personalitat,… Cal un soci espanyol sòlid que ara no existeix. Hi ha una conjunció astral de factors negatius que explica que la majoria social potencial estigui políticament encongida.

Hem arribat on som per alguna cosa més que una conjunció astral, suposo

Per molts errors. Aquesta majoria es va quedar sense paraules, sense proposta. Una part d’ella, el socialisme a escala espanyola, es refia absolutament de Rajoy. Això vol dir renunciar a parlar amb veu pròpia, que és el pitjor que es pot fer en política. A més, quan aquesta majoria va arribar al poder, amb el tripartit, no va saber gaire què fer-ne, no tenia projecte. Es va veure molt clar, no tant en els anys Maragall com en els subsegüents, on l’únic projecte que hi havia era anar aguantant i anar tirant. Montilla va ser clarivident quan va denunciar la desafecció que s’estava generant a Catalunya però ell i el seu entorn no van saber com fer-li front.

Hi ha també un element de conjuntura. S‘hi barreja la crisi econòmica i social, el fracàs de l’operació Estatut de l’Autonomia arran de les maniobres del PP de recollida de firmes en contra i el recurs davant el Tribunal Constitucional i un horitzó polític internacional sotragat a escala europea i internacional. Hi ha un conjunt de desequilibris perquè les peces del vell equilibri s’estan reajustant. Qui ens havia de dir que avui el gran defensor del lliure comerç mundial és la Xina i el proteccionisme el cultiven els americans! Tota la sintaxi de com havíem entès la política els anys vuitanta no val i s’ha de renovar.

Sense el 23 anys de Jordi Pujol com a president de la Generalitat hauríem arribat aquí?

No. A partir dels anys noranta, Jordi Pujol va començar a treballar conscientment per produir el que està passant avui a Catalunya. Ningú no havia parlat mai seriosament d’independentisme. Lluís Companys, el 6 d’octubre de 1934, va proclamar l’estat català dins la República Federal Ibèrica. Pujol va posar recursos i molts diners per donar a l’independentisme elements que no havia tingut mai: entrada als mitjans de negocis i intel·lectuals, tècnics, gent qualificada. L’independentisme era comarcal i de gent de lletres. No era urbà, modern, internacional, no parlava anglès, no tenia empresaris. Mica en mica, el nacionalisme es troba que el seu programa polític tradicional –llengua i cultura- ja s’ha assolit. La Generalitat dirigeix l’educació, existeix TV3, Catalunya Ràdio… Per ocupar aquest buit apareix, aleshores, la voluntat deliberada de començar a parlar d’economia, de que Catalunya podria ser molt més rica del que és si no carregués amb el pes d’Espanya. Parlen d’espoli fiscal, d’inversions, escampen dubtes sobre els serveis públics, socials, i acaben qüestionant la solidaritat amb d’altres territoris d’Espanya. Aquest gir de la llengua als diners està en la base del procés.

Jordi Amat atribueix bona part de l’augment del suport a l’independentisme a la decisió de Pasqual Maragall d’impulsar un nou Estatut

Hi estic d’acord. L’Estatut de 2006 no va afegir res que no estigués al de 1978. S’hi van introduir qüestions que es podrien haver assumit amb lleis ordinàries del Parlament de Catalunya. Va ser la factura posada per ERC per acontentar les seves bases i formar un govern d’esquerres. Creia que així podria rematar Convergència i, al final, a molt llarg termini i d’una manera una mica inesperada, és el que ha acabat passant. Convergència avui no existeix i allò que va ser ara és molt petit. Victòria d’ERC, però victòria que han aprofitat d’altres. La reforma de l’Estatut era una operació tan ambiciosa que requeria una actitud nacional en el govern i en l’oposició. La Convergència d’Artur Mas era impermeable a consideracions d’interès nacional. Van enfocar la maniobra de l’Estatut com un joc tàctic en el qual ells havien de guanyar. Hi ha un exemple meravellós: a l’Estatut totes les lleis s’aproven per majoria al Parlament excepte una, la Llei electoral, que requereix una majoria de dos terços. Només hi ha una explicació per això i és que, quan es va fer l’Estatut, Convergència tenia un terç més un dels diputats del Parlament. Podia bloquejar la llei electoral i Mas va amenaçar que abandonaria el procés d’elaboració de l’Estatut si no s’aprovava aquesta condició. Maragall li va comprar. Sense reforma de l’Estatut no hi hagués hagut tripartit. Va ser l’inici de part de l’embolic actual però era el preu indispensable que calia pagar si es volia tenir una majoria d’esquerres al Parlament.

Tapar la corrupció de CiU té pes en l’operació independentista o és un element accessori?

Sí. En dos sentits. Vint anys de govern dels mateixos genera figures com Millet. És inevitable. Millor no parlar-ne i parlar d’altres coses. D’altra banda, Jordi Pujol tenia una autoritat moral que feia que el món independentista acceptés actituds negatives per part seva. Era independentista i sabia que no es podia aconseguir la independència. Va convèncer bona part dels seus d’això. Quan el 2014 apareixen informacions sobre l’origen inexplicable de la fortuna dels Pujol, s’ensorra el seu doble discurs. Si resulta que no era decent potser tampoc no era veritat que la independència fos impossible, pensen molts. I veiem gent major d’edat, aparentment culta, amb interessos econòmics, etcètera, que es creu aquella informació que la independència era possible, fàcil i indolora.

Mariano Rajoy i el PP també ajuden

Tot és empitjorable. El Rajoy més negatiu és el que estava a l’oposició. Va gestionar el terrible disgust de la derrota de 2014 amb aquella campanya de culpar el PSOE i els serveis secrets francesos dels atemptats del 11-M. Volia tornar al govern i ho va fer dalt d’aquest cavall. Jo crec que no li agrada, però és el que té i continua cavalcant igual. I se senten les coses que sentim, i veiem com no s’aborda la crisi catalana, la qual cosa és xocant. No es pot tenir d’esquena el territori més dinàmic, més actiu econòmicament, culturalment, universitàriament, sense que algú pensi que s’ha de fer alguna cosa.

Però electoralment li va bé en el conjunt d’Espanya

Segur. Hi ha més incentiu polític que maldat o voluntat personal o ideològica. A mesura que el temps ha anat passant s’ha afirmat la idea dins el PP que Rajoy és un tou, que no és de fiar. El veiem com molt autoritari però l’horda que està darrere seu, d’Aznar a Jiménez Losantos, es passa el dia demanant el seu cap. Sempre es pot empitjorar.

Si Albert Rivera arriba a president del Govern empitjorarà encara més la relació Catalunya-Espanya?  

Els presidents no fan el que volen sinó el que poden fer. Si Rivera arriba a president del Govern serà en aliança amb algú. Fa dos anys va estar a punt de formar govern amb el PSOE. Em sembla completament exagerada la imatge que Ciudadanos és la nova extrema dreta, neofalangista. El que passa entre PP i Ciudadanos és molt semblant al que passa entre ERC i PDeCAT i els nuclis més hiperventilats de l’independentisme. Qui faci el primer gest de pau serà denunciat com a traïdor per l’altre.

ERC ha fet alguns d’aquests gestos. Part del PDeCAT és més radical ara que ERC

El sector Puigdemont. Ell, Elsa Artadi, Eduard Pujol, sonen molt més extrems que ERC. El gran problema que té el món independentista avui és que el formen quatre partits: el grup Puigdemont, ERC, PDeCAT i la CUP. Competeixen entre ells i el primer que proposi fer una aturada en el camí serà acusat immediatament de traïdor. No és massa diferent del que passa entre Ciudadanos i el PP a Madrid. Al Parlament de Catalunya, entre el que queda de Convergència, ERC, socialistes i comuns sumen 70 diputats, sense el grup de Puigdemont, el PP, la CUP i Ciudadanos. Sense els extremistes hi ha una majoria a Catalunya. Aquests números estan fets. No me’ls invento jo però qui s’atreveixi a proposar aquesta majoria en veu alta serà penjat del pal major. ERC hauria d’encapçalar aquesta majoria perquè és el grup més nombrós. La diferència amb Escòcia o Quebec és que allí hi ha un sol partit que demana la independència. A Catalunya el moviment independentista està encarnat en quatre partit. Cal atreviment per promoure una reordenació de les peces del taulell d’una manera nova, impensada. La realitat és la que és.

Carles Puigdemont va estar a punt d’actuar així i convocar eleccions avançades però al final va cedir a la pressió del seu entorn i no ho va fer

Compta molt en la seva actitud actual la voluntat de venjança del que li va passar aquella nit, els tweets, els missatges insultants de Gabriel Rufián, la manifestació dels joves de la CUP,…

S’anima a fer una predicció del que pot passar en el futur immediat?

Hi ha una part del món independentista que està disposada a fer la catàstrofe el més gran possible, que no passi res de bo, que fracassin els intents de nomenar president, que puguin insistir que el govern de Madrid és autoritari i no deixa treballar al Parlament… A aquests no els fa por anar a noves eleccions. I hi ha una altra part de l’independentisme que sap que aquesta via és suïcida.

Els primers confien que hi hagi una mediació internacional

Confien en una pressió ‘insuportable’ des de l’exterior. Un mediador és algú que pot agafar pel coll a les dues parts, fer-les seure en una taula i no deixar que s’aixequin fins que no arribin a un pacte. La mediació internacional no és mai elegant, simpàtica o desinteressada. Són els banquers alemanys que volen cobrar els seus deutes. No excloc que, ara que hi ha govern a Alemanya, això acabi passant, que algú truqui a Madrid i Barcelona i demani què passa amb els diners dels seus banquers. L’altra possibilitat és entendre’s sense arribar aquí, sense intervenció exterior. Els catalans sempre hem estat convençuts que som millors, més llestos, més prudents, més europeus que el promig espanyol. No som conscients de fins a quin punt aquesta crisi actual ens està donant mal nom dins i fora de les Espanyes.

Dins les Espanyes veuen Catalunya a través de televisions com Telecinco, La 1 o La Sexta. Aquí ho fem a través de TV3. Comparteix la visió que TV3 i Catalunya Ràdio han estat fonamentals en l’auge de l’independentisme?

Han estat claus. A TV3 no hi ha ara cap programa que no respongui a sumar-se al procés. Quan hi ha programes de tertúlies, reflexió, debats, els convidats estan en proporció de 3 a 1 i el presentador se suma a la majoria i crucifiquen el que està en minoria. Els no independentistes poden optar entre anar-hi i sortir crucificats o no anar-hi i quedar malament. Això hauria de fer reflexionar algú al front dels mitjans. Ho hem vist en les converses per formar nou govern a Catalunya. Els partits ens expliquen amb tota naturalitat com es reparteixen la direcció i els serveis informatius de la ràdio i la televisió de Catalunya. Quan se’ls retreu, la resposta és que els mitjans públics espanyols també són sectaris, la qual cosa no és gaire bon argument.

Hi ha alguna solució a la situació actual que permeti preveure un retorn al debat polític i social tranquil? Res no permet pensar en un futur sense dirigents independentistes condemnats a llargues penes de presó. A no ser que hi hagi indults

Passarà això o alguna cosa similar, però no de forma ràpida. Ara ens podem trobar amb què el president sigui alliberat i el vicepresident sigui condemnat per fets comesos pel president. És un escenari fatal. Durarà una estona, inevitablement. Alguns esdeveniments podrien accelerar aquest procés. Per exemple, un canvi polític a Espanya. Tinguem en compte que el govern espanyol no pot aprovar els pressupostos generals de l’Estat i això pot generar una crisi. Una altra possibilitat seria la pressió exterior. Tant a fi de bé –que els banquers alemanys convencin Angela Merkel que pressioni- o per les males –que a base de resolucions judicials contràries a les del Tribunal Suprem surtin opcions diferents. L’actitud del Tribunal Suprem ara és presentar el tribunal de Schleswig-Holstein que s’ha negat a extradir Puigdemont per rebel·lió com un ‘tribunal de províncies’. Aquests jutges encara no han entès que estan dins la Unió Europea, on el Tribunal Suprem espanyol és tant important com l’Audiència Provincial de Jaén. Europa redibuixa les jerarquies. Mentre la classe político-administrativa central es comporti com Cristina Cifuentes, per dir-ho ràpid, no entendran que estan davant un problema gravíssim i no començaran a treballar per resoldre’l. En política, les solucions a vegades venen de llocs inesperats.

La societat catalana agrairia que les aigües de la política i la convivència es calmessin una mica

La divisió social és prou profunda com perquè es pugui fer un diagnòstic pessimista. Ja fa temps que Lluís Foix diu que estem vivint una guerra civil. Una guerra civil freda, però guerra civil al cap i a la fi. I això pot trigar molt de temps a resoldre’s. Tota la gent que va viure l’1 d’octubre als col·legis electorals ho va fer de forma molt tensa, dramàtica. Per ells, no era cap joc i d’això se n’ha de ser conscient. El pas del temps ajuda però calen iniciatives polítiques que ara no es veuen. Hi ha protagonistes que podrien jugar un paper polític però hi renuncien. Comissions Obreres i UGT, en participar a la manifestació del dia 15 dient que són tranversals i que defensen la llibertat, afirmen l’existència de ‘presos polítics’ i assumeixen la forma de veure la realitat que té el món independentista. És legítim i ho respecto però és un error greu perquè renuncien al paper que poden jugar com elements realment transversals que aportin solucions noves.

Joan Botella, catedràtic de Ciència Política i president de ‘Federalistes d’Esquerres’

És possible la independència?

No. Mai no ha nascut una independència dins d’una democràcia, perquè això vol dir que l’estat d’origen passi a ser vist per la comunitat internacional com un estat il·legítim. Haurien de passar moltes coses perquè Espanya arribés a aquesta situació, essent com és un país democràtic membre del club europeu. Si Catalunya fos independent, seria viable? Sí, clar. Fa un segle que Irlanda és independent i és una roca pelada, enmig de les aigües glacials de l’Atlàntic nord. Se n’han sortit i els irlandesos mengen cada dia. Catalunya seguiria tenint les mateixes condicions, el mateix clima, la mateixa arquitectura. Els turistes seguirien venint. Econòmicament, la Catalunya independent és viable. No ho és, però, políticament i socialment. En primer lloc, perquè el defensors d’una Catalunya independent són una minoria a la societat catalana. En segon lloc, perquè el trencament amb les Espanyes no és factible i el que està passant aquests dies, amb els empresonaments i les situacions judicials ho demostra. I, a més, perquè el món requereix unitats més grans i no unitats més petites. No hi prestem prou atenció però el més important del que està a punt de passar és l’obertura de la guerra comercial entre els Estats Units i la Xina. Això és, de llarg, el més greu que tenim en els propers dies i setmanes. Resistir davant potències d’aquest calibre reclama ser molt més gran i molt més sòlid. Aquest deliri que podem construir una reixa, unes fronteres, uns murs, nosaltres sols ens en sortirem, la comparació amb Estònia, Noruega, etcètera, no s’aguanta de cap manera.

Europa no fa mèrits últimament per ser un marc del qual sigui un motiu d’orgull formar-ne part

Hi ha cicles polítics. A vegades guanyen uns, a vegades uns altres. El que estem veient és que a tots els països europeus, per dèficit d’integració europea, estan apareixent reforçats els nacionalismes interiors. Fa uns dies a Hongria, abans a Itàlia, Alemanya, França, el brexit… Perquè? Perquè el nou club, el nou estat és encara tímid, només és una unitat econòmica sense el pes polític corresponent. La gent busca un refugi i el que té més a mà és el nacionalisme. Però això no va enlloc.

Com a federalista això el deu frustrar

A l’inrevés. El que fa falta és desenvolupar cultura federalista i treballar per la federació europea. Avui Europa és més federal que fa cinquanta anys. Un tribunal provincial alemany pot desmentir el Tribunal Suprem espanyol. Això és Europa. Això és federalisme. El que no hi haurà mai més seran sobiranies. Sobirania en què? Climàtica? En el paper dins l’economia mundial? No fotem! Allò que té de bo el que estem vivint és la desaparició dels límits fronterers, encara que generi problemes com el dels refugiats, els immigrants o certs aspectes de la globalització. Cal recordar que les fronteres són artificials, són invents.

Quan temps haurà de passar perquè retorni la bona convivència social?

Hi ha números perquè això vagi per llarg. Hi ha números perquè quedi un reducte diferent en les consciències d’uns i altres però podem aconseguir una forma de convivència raonablement estabilitzada. Cal asseure’s i parlar, però ara estem en la fase d’enfrontament entre mascles alfa.

Aquesta solució confortable arribarà després de fer un o més referèndums?

Si calgués, sí. Molts constitucionalistes han dit que és possible un referèndum de debò, no un de consultiu. Si portes la gent a votar ha de ser perquè el resultat vagi a missa. Si surt que Sí és que Sí. Com el brexit. Però votant què? Independència Sí o No? Statu quo actual Sí o No? Una proposta nova més satisfactòria Sí o No? Jo aposto per aquesta tercera possibilitat. Això vol dir que s’ha d’elaborar, s’ha de negociar molt, s’ha de determinar quins objectius es volen assolir mitjançant la independència i acordar un referèndum que n’inclogui un nombre determinat. Cal una decisió i una voluntat per fer-ho que avui no veiem, però la solució ha d’anar per aquí.

9 Comments en “Els anys noranta, Jordi Pujol es va posar a treballar per produir el que està passant avui a Catalunya”

  1. Emma Bayona // 16/04/2018 en 10:46 // Respon

    Bona entrevista, molt interessant i més profunda del que em pensava. Gràcies!

  2. Moltes gràcies per donar-nos una mica de pau !!? Gràcies per publicar el que molts pensem i no sabem manifestar amb tanta pedagogia i claredat

  3. Ostres, ja tenim la solució de tot. Posem al Botella de president, sens dubte el més llest de la classe, i s’ha acabat el bròquil. I ens estalviem 135 diputats!! Ja n’hi ha prou d’haver d’aguantar quatre paletos de poble i que, a sobre, són de lletres!!!

  4. Albert Juanico // 16/04/2018 en 23:03 // Respon

    Ho sento, pero no hi ha cap conjeccio astral contra vosaltes el federalisme. Es tant simplo com que ningú os creu, ningú creu en la paraula d’Espanya, tants cops trencada. Mentre seguiu amb aquest engany seguireu sent una opció política minoritaria que no treu ni el 10% dels vots. Digueu la veritat a la gent i guanyareu vots. El votant no es tonto.

  5. Jordi Casas // 17/04/2018 en 12:48 // Respon

    Cosa curiosa aquesta. Com és que alguns, quan veuen declaracions que comparteixen, es feliciten de la seva existència, i altres, que tenen tot el dret a no compartir-les, enlloc d’argumentar-hi en contra, es limiten a desqualificar. Això no té molt a veure amb el que està passant? Potser cal desar la fe del carboner que alguns practiquen i passar-se al dubte com a mètode de treball, com defensa en Coscubiela.

  6. Josep Lluis Salazar // 17/04/2018 en 16:39 // Respon

    Molt bones respostes per part d en Joan Botella que ens detalla molt clarament i fa analisi del que ha pasat de la situacio i de les sortides. No hi ha certeses i sempre cal aplicar la dubta metodica i fer propostes. Ens anima a la Tercera Catalunya q es la majoria i la Primera a formar i consolidar una majoria social i articulada politicament. En Joan Botella ens anima a seguir treballant per les propostes i solucions federals.

  7. Clar, la gran solució és la que jo dic i si a l’altra banda no hi ningú que me la compri, ni entre els meus, i el populatxu ens dona una misèria de vots des de fa tres anys, és perquè estan manipulats per TV3, l’Avui i els petit-burgesos de Convergència. No és culpa nostra.

  8. José Luis Jiménez // 18/04/2018 en 11:41 // Respon

    Gràcies per l’article. Molt aclaridor. Gràcies a Federalistes d’esquerra per la tasca que fan. Ara enten perquè no surt mai a TV3. No interessen les seves propostes. Interessa la confrontació, la polarització de la societat. Així, les dues parts surten guanyant i la possible solució al conflicte català, entre uns i altres l’allarguen en el temps pensant, cadascú, que acabaran guanyat la partida. Aquesta partida se sap com ha començat però no com s’acabarà. I pot ser patirem tots.

  9. José Luis Jiménez // 18/04/2018 en 11:42 // Respon

    Gràcies, Siscu, per la teva entrevista.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*