“Els acusats comptaven que, com a molt, els condemnarien per desobediència”

El catedràtic de Dret Processal Jordi Nieva-Fenoll repassa, a -previsiblement- poques setmanes de la sentència del Judici del Procés, tots els càrrecs pels quals estan processats els líders independentistes. Una crítica la presó preventiva i la tria dels delictes, així com un repàs a les possibles alternatives que passen per indults o amnistia

Siscu Baiges
 
 
 
Jordi Nieva

Jordi Nieva

Al catedràtic de Dret Processal de la Universitat de Barcelona Jordi Nieva-Fenoll el podem trobar en una entrevista a TV3 explicant de forma entenedora detalls jurídics complexos del judici als polítics i activistes independentistes que s’ha fet al Tribunal Suprem o redactant un Manual sobre la seva especialitat de 1.400 planes. És o ha estat docent a universitats d’Alemanya, Itàlia, França i diversos països llatinoamericans. Podem llegir els seus articles a El País, El Periódico o La Vanguardia. Parlem sobre el judici. No vol fer prediccions sobre la sentència definitiva, tot i que segur que s’imagina per on anirà. L’únic delicte que creu que s’ha demostrat és el de desobediència.

Aquest judici i el de 1934 a Lluís Companys i el seu govern no són comparables, segons vostè.

No són comparables perquè malgrat que les imputacions eren les mateixes –era un delicte de rebel·lió també-, el 1934 sí que hi va haver una conflagració armada. Petita, si volem, però sí que hi va haver ús d’armes, de la violència, amb morts fins i tot. La situació no té res a veure. I l’altra cosa important és que, malgrat que s’ha dit molt que en aquell esdeveniment històric es va declarar la independència de Catalunya, no va ser així. Es va declarar l’Estat català dins la República ibèrica espanyola. A més, en aquell moment, una de les defenses principals va ser que, de fet, el govern català estava actuant a favor de la veritable República espanyola i no pas el règim que havia instaurat la CEDA, el partit de dretes que estava governant en aquell moment. Malgrat que la imatge que queda al final és el govern empresonat, els fets són totalment diferents.

Diu també que no hi va haver voluntat de retenir el poder per part de les autoritats catalanes que van proclamar la independència l’octubre de 2017

Si no hi ha aquesta voluntat de retenir el poder, òbviament no hi ha el fet que provoca l’acusació de rebel·lió. Tampoc no ha existit violència. Per tant, no hi ha delicte.

Però van convocar el referèndum. Per què ho van fer si sabien que els seus resultats no serien considerats vàlids per la comunitat internacional?

És una pregunta que m’he fet moltes vegades. Era completament inefectiu malgrat que després de la votació insistissin que hi havia un mandat democràtic. No ho pots dir si el referèndum no se celebra d’acord a les garanties que estableix l’ordenament jurídic. Crec que és una conseqüència de la dinàmica en què s’havia entrat de competir per l’espai polític independentista cara a unes futures eleccions. A algú, mesos abans, se li havia acudit que calia fer un referèndum quan s’havia dit que era una pantalla passada. Es va insistir en fer un referèndum i es va fer però, més enllà de les paraules, mai no he vist que hi hagués una voluntat real d’implementar-ne el resultat.

Si hi hagués hagut aquesta voluntat s’hauria retingut el poder i, en canvi, el que es va fer va ser parlar amb el govern de l’Estat, declarar la independència d’una manera informal –no m’atreveixo a dir simbòlica- i uns se’n van anar a casa seva i uns altres a l’estranger. Això no té res a veure amb el que seria una decisió d’implementar el resultat del referèndum. Per tant, no té res a veure amb el que és constitutiu d’un delicte de rebel·lió.

La consellera Clara Ponsatí va dir que ‘anaven de farol’

Ho va dir després. Tant de bo ho hagués dit abans i ens hauríem estalviat tot el que va passar, que ha estat contraproduent no només pel govern espanyol, que va reaccionar presentant aquestes querelles, sinó pel propi moviment independentista. Utilitzar eines que saps d’entrada que seran inefectives no va a favor de la idea que estàs defensant.

Molta gent es va creure que anava de debò

Sí. Jo en cap moment veia el com. Vaig trobar a faltar que algú insistís preguntant què hi hauria després de la declaració d’independència. Com es feia efectiu tot plegat. Es parlava només de la Llei de Transitorietat, que al cap i a la fi només era un document que a més tenia defectes jurídics importants. No hi havia cap mena d’estratègia per portar a la realitat allò que s’havia votat.

I ara? Es por tornar a repetir el mateix escenari? La gent està ja escarmentada?

No em vull pronunciar sobre el que pensa la gent perquè és una qüestió completament política, però crec que els fets i la realitat són els que al final s’imposen. El que està clar és que després de la declaració d’independència no només no va passar res sinó que, hores després que es fes, Catalunya es va convertir en una regió, va deixar de tenir el seu autogovern i va passar a ser un territori controlat directament per Moncloa. L’efecte de tot plegat va ser molt contraproduent i encara se n’estan patint les conseqüències.

No s’ha especulat gaire sobre què hauria passat si Puigdemont hagués ordenat arriar la bandera espanyola, com li demanaven des de Plaça Sant Jaume, i en comptes de marxar a l’estranger s’hagués atrinxerat a Palau

Si s’hagués fet amb armes, violència o amenaça de violència sí que hagués constituït clarament un delicte de rebel·lió. Com que no es va fer d’aquesta manera, ni tan sols l’acte simbòlic d’arriar la bandera, no van arribar al final les suposades intencions que potser tenien o potser no

Arriar la bandera no és delicte?

No. Senzillament és incomplir una disposició administrativa. És un acte que té molt simbolisme per la ciutadania però que, des del punt de vista legal no vol dir res. És com quan s’ha arriat la bandera en un ajuntament amb motiu de l’11 de Setembre o una altra data, o quan l’alcalde de Solsona va dir que ho havia fet perquè havia de portar la bandera espanyola a la bugaderia. Són infraccions administratives que no van més enllà.

L’any 1934 sí que es van atrinxerar al Palau de la Generalitat

Hi va haver una actitud de resistència armada a la intervenció del Govern de la República. Com a mínim hi havia una base per considerar que podia haver-hi un delicte de rebel·lió. Després es podia discutir si el que havia fet el govern de la Generalitat era veritablement a favor de la República espanyola o no. És una discussió completament diferent en la qual es va entrar molt al judici i va provocar, fins i tot, que la sentència no fos unànime. Uns quants magistrats del Tribunal de Garanties Constitucionals van assumir la hipòtesi que no es volia prendre el poder sinó refermar el poder legítim de la República, no la catalana sinó l’espanyola.

Els van caure una trentena d’anys de presó

Sí, però els van indultar al cap de quatre dies.

El 1934 va haver-hi morts. Podria haver passat el mateix ara sí s’hagués arriat la bandera i avançat en la implementació de la independència?

No ho crec perquè no hi va haver cap acció per part del govern per utilitzar l’única força armada que té Catalunya, que són els Mossos d’Esquadra. Això no va existir i no hi ha hagut cap mena d’evidència

Tampoc no sabem què hauria passat si Puigdemont s’hagués decidit a convocar eleccions…

Sembla que ell pensava que s’hauria aplicat el 155 igualment. En tot cas, s’hagués evitat el que ha passat. No crec que s’hagués implementat el 155. Per part de Moncloa hi havia una por evident a posar en marxa aquest mecanisme. S’haurien convocat eleccions. L’efecte polític immediat hauria estat una deslegitimació absoluta de Puigdemont. L’haurien acusat de traïdor a a la causa

Vostè nega que hi hagués cap ‘aixecament’. Parla d’una ‘situació absurda de dimensions descomunals’. Com es jutja això?

És un delicte de desobediència bàsicament. Hi va haver unes resolucions del Tribunal Constitucional que deien que no es fes el referèndum, que no es posés en marxa. Es va fer una part del contrari, no tot el contrari. I, per tant, es va desobeir. Ho veig claríssim. Penalment no veig que hi pugui haver més manifestacions.

No hi va haver violència?

No. Qui diu que va haver-hi violència no ha estat mai en una manifestació. Tant pel que fa a la manifestació davant la conselleria d’Economia –va ser pacífica, sense cap ferit– com pel que fa al dia de la declaració d’independència. El dia 1 d’octubre hi va haver violència per part de les forces de seguretat que volien impedir per la força la celebració del referèndum. El que va fer la població va ser un acte de resistència passiva. No es pot confondre amb un acte de violència. S’estava intentant protegir urnes, no armes o institucions. No van prendre el poder a Catalunya, ni aquell dia ni cap altre. Totes les institucions de Catalunya van continuar funcionant. Van funcionar els jutjats, l’administració de l’Estat, la perifèrica, l’autonòmica, la local, tot amb normalitat

Intentar impedir que la comitiva judicial sortís de la conselleria, trencar els cotxes dels guàrdies civils que hi havia fora o llençar una cadira a un policia que entrava en un centre de votació, no es pot considerar violència?

No és una violència pròpia d’un delicte de rebel·lió. Qui es pensi que es pot prendre el poder amb una manifestació i trencant dos cotxes no coneix la història de les insurreccions que hi ha hagut arreu del món.

La ‘conspiració per la rebel·lió’ no se sustenta amb els arguments inclosos en l’agenda ‘Moleskine’ i el document ‘Enfocats’ amb què treballaven els acusats?

‘Enfocats’ és un document surrealista, d’algú que diu que si passés això potser faria allò altre. Ni tan sols s’hi parla veritablement d’una insurrecció. Ni a ‘Enfocats’ ni a l’agenda ‘Moleskine’. Són documents fragmentaris, molt atropellats, il·lògics, fantasiosos. Per la ‘conspiració per la rebel·lió’ s’hauria d’haver demostrat que hi havia un pla per fer una rebel·lió. Per exemple, dir que es volia prendre per la força el govern de la Generalitat, les fronteres, ocupar les casernes de l’exèrcit espanyol… Això sí seria una rebel·lió, però no hi va haver cap pla enfocat en aquesta direcció. Comparteixo fil per randa l’opinió dels jutges alemanys que van jutjar aquest cas amb motiu de l’euroordre.

Tampoc no veu ‘malversació’?

Pensava que sí que n’hi havia. Una cosa tan important com un referèndum d’aquest abast, amb tants punts de votació, costa diners. Però durant el procés no he vist que s’hagi demostrat d’on van sortir aquests diners o que s’haguessin desviat fons públics. Tota la trama econòmica que hi podria haver darrere no ha sortit. Tampoc ha sortit l’alternativa. Van ser persones privades? Però en un procés penal regeix la pressumpció d’innocència. Si no s’aconsegueix demostrar la versió inculpatòria, no cal demostrar la versió exculpatòria i, per tant, no hi ha delicte.

Això vol dir que els fiscals ho fan fet malament?

Els fiscals han defensat des del principi el delicte de rebel·lió. Es van posar en una dinàmica molt perillosa des del punt de vista jurídic. Era evident que no hi havia rebel·lió. Seria la primera rebel·lió pacífica a la història del món, sense ús d’armes ni amenaça de violència. Si hagués estat jo en el lloc de la Fiscalia hauria optat per altres figures delictives que podrien haver existit. Podríem parlar d’un element d’intimidació, amb aquest joc de missatges de ‘Ho farem’, ‘Ho portarem endavant passi el que passi’… Hauria estat un delicte de coaccions. La seva rellevància no és ni molt menys la que té el delicte de rebel·lió, en termes de penes, però em sorprèn que no tiressin per aquí, perquè és bastant provable que Alemanya hagués entregat Puigdemont per aquest delicte.

Per coaccions?

Sí. Els anys seixanta-setanta van tenir manifestacions que van tallar carreteres a Alemanya i, malgrat que va provocar estupor entre la comunitat jurídica que ho considerava part del dret a protesta i a la manifestació, el Tribunal Suprem va avalar que els fets fossin qualificats com un delicte de coaccions. I així ha quedat des de llavors. Si haguessin conegut aquesta jurisprudència potser haurien anat per aquesta via. Això, que té penes de presó, molt inferiors a les de rebel·lió, això sí, seria molt més acceptable per tribunals d’altres països. Parlo amb molts juristes estrangers per raó de la meva feina i no veuen per enlloc la rebel·lió.

Queda la desobediència

La desobediència sí que la veig. Crec que és amb el que comptaven els acusats, com a molt. No et pots refiar de les interpretacions sobre les lleis dels tribunals fins el moment que passen les coses. Les interpretacions poden canviar. La jurisprudència pot canviar. En aquell moment, vaig apuntar a una possible acusació per sedició. Ni se’m va acudir la rebel·lió. Finalment, s’han complert els pitjors pronòstics. Hi havia pel carrer rumors d’ocupar aeroports, fronteres… Es deien coses d’aquestes. “Tot està pensat”, “jugada mestra”, s’escoltava, i frases ingènues semblants. Com a ciutadà em preguntava si volien arribar fins aquí, que potser hi havia algun pla. Però no es va fer res.

Ho pensava abans que es fes la declaració d’independència

Sí, abans que passés tot. Les declaracions d’independència, si no van per la via acordada, sempre acaben en un acte d’insurrecció, d’aixecament. I pensava com voldrien fer l’aixecament dins la dinàmica que sempre havien defensat del pacifisme. Fent una mena de Maydan? Però això no va passar. Honestament, em va alegrar molt que les coses no arribessin a aquest extrem.

Hi ha analistes que han dit que els fets que es jutgen no tenen un delicte que els tipifiqui al Codi Penal actual i que caldria definir-los per incloure’ls en una actualització d’aquest Codi. Es pot condemnar algú per un delicte que no existeix al codi vigent?

Això té un sentit del dia després, per veure com es fa per resoldre aquest problema d’una manera política per evitar el compliment de la pena per rebel·lió. Es tractaria de rebaixar la pena a través d’una via legal. Amb majoria absoluta fas una reforma legal, crees un nou delicte i poses una pena més baixa i, a més, aconsegueixes l’efecte que si algun dia es torna a plantejar una situació semblant se sabrà d’entrada el tipus de delicte que és i quina pena comporta. Jo no hi estic d’acord. L’ordenament jurídic ja té eines més que suficients per conjurar aquest tipus de coses. De fet, tot s’acaba amb el 155. Si va ser veritablement efectiu, cal fer més coses?

Es poden canviar les penes imposades en una sentència amb caràcter retroactiu?

És absolutament factible. Ho hem estudiat tots a la carrera. Quan es rebaixen les penes d’un delicte s’aplica directament la reforma. Es rebaixa la pena o la persona surt al carrer. És l’aplicació de la llei penal més favorable. No es pot tocar la cosa jutjada però sí l’aplicació de la pena. La sentència continua sent la mateixa però l’execució de la pena que s’ha imposat canvia en benefici del reu. Tenir cura del reu és obligatori en la legislació penal d’un règim democràtic.

Hi ha dos grups diferents: els polítics i els Jordis, activistes d’Òmnium i ANC. Poden ser molt diferents les sentències a uns i altres?

Són situacions diferenciades i les sentències no seran les mateixes per tothom. No és el mateix ostentar un càrrec públic i fer una sèrie d’actuacions que no ostentar-ne cap. Les sentències distingiran les situacions.

La sentència del cas de ‘La Manada’ es va pronunciar una setmana després d’acabar el judici. És normal que la sentència d’aquest cas tardi mesos en emetre’s?

La dispositiva de la sentència del cas de ‘La Manada’ es va fer en un dia, en hores. La sentència d’aquest cas és llarga, complexa, amb una prova enorme. Fins i tot el temps que diuen que trigaran, que tindran la sentència l’octubre, és poc. Tot depèn de com hagi anat treballant el Tribunal. Si els magistrats anaven preparant la sentència i parlant-ne mentre es feia el judici, podria sortir abans. Hi havia qui deia que la sentència podia sortir el juliol. Era un càlcul una mica optimista però podria haver estat perfectament així

La presó preventiva ha estat excessiva?

Clarament. S’ha parlat molt del risc de fuga o de reiteració delictiva. Al final es va quedar només el risc de fuga. Quan dictes una presó, abans de considerar l’existència d’aquests riscos sempre has de considerar una cosa que és molt més important: l’existència indubtable d’un delicte. Aquí això fallava. Després de la sentència d’Alemanya, que va dir justament el contrari, es creava claríssimament un dubte raonable i hagués hagut de comportar la posada en llibertat de tots.

Si haguessin estat en llibertat durant el judici la tensió dels darrers mesos, la guerra dels llaços grocs, no hauria existit

El que es podria haver fet és adoptar mesures cautelars més lleugeres. Si realment es tenia tanta por que marxessin perquè ho havien fet Carles Puigdemont o Marta Rovira es podien disposar arrests domiciliaris o polseres telemàtiques. Amb això és pràcticament impossible escapar-te i més sent persones conegudes. No van adoptar aquestes mesures malgrat que el Tribunal Europeu de Drets Humans és especialment insistent en aquesta matèria. Sempre que es pugui evitar la presó provisional s’hauria d’evitar. En aquest cas es podia evitar.

A Espanya s’aplica molt la presó preventiva

S’aplica bastant però no quan s’ha d’aplicar. Per exemple, sembla que costa pels robatoris reincidents, on podria procedir la presó i on es polseres telemàtiques són menys eficaces per evitar la reiteració delictiva. Pel que fa als polítics que estan sent jutjats, l’enorme majoria van demostrar una actitud de col·laboració total. Si el que es temia era que s’escapessin hi havia mesures més que suficients per evitar-ho. A més, haurien estat bastant més barates. Una vigilància policial de tots ells hauria estat molt més barata que tenir-los a la presó.

Políticament hauria suposat una menor crispació social

Hauria baixat molt la temperatura. El jutge Llarena anava per aquesta línia. Ningú se’n recorda ja però els va posar de seguida en llibertat a tots, llevat dels Jordis, Junqueras i Forn. En principi, les coses anaven per aquí però després la por que fonamenta els riscos de la presó provisional va augmentar amb els intents d’investidura de Carles Puigdemont i Jordi Turull. Van tenir la basarda que passessin encara més coses i van decidir enviar-los a la presó i acabar amb els dubtes.

Hi ha especulacions de tota mena sobre com serà la sentència, per bé que hi ha una sensació majoritària que serà dura. Té alguna idea de per on anirà?

Sempre dic que no faig de profeta. Quan tinguem el document de la sentència el comentarem. Fer volar coloms abans em sembla inadequat. Respecto els companys i els periodistes que han entrat en aquest terreny però jo no ho faré.

El Tribunal ha de tenir en compte les conseqüències polítiques de la seva sentència o la separació de poders els obliga a no fer-ho?

Ha de jutjar d’acord amb el que diu l’ordenament jurídic. El Tribunal valorarà les conseqüències polítiques de la seva decisió? Em sembla bastant difícil que no sigui així. Un jutge, al cap i a la fi, és un ésser humà i les persones tenim sempre en consideració les circumstàncies sociològiques que envolten les nostres decisions. En un cas d’aquesta rellevància segur que tindrà alguna influència.

Alguns polítics diuen en privat que convindria una sentència no massa forta però que evités que es repetissin fets com els del setembre i l’octubre de 2017 que han acabat amb aquest judici. Convindria això?

No entraré en el que convé o no. Parlo de Dret i el que vull és que dictin la sentència que marquin el Codi Penal i els fets provats en el procés. No vull res més. Una sentència justa és aquella que veritablement declara la veritat dels fets i aplica correctament l’ordenament jurídic. És una sentència que tothom percep com a justa. Qualsevol altra cosa és sempre més compromesa.

Quin recorregut preveu que tindrà la sentència pels tribunals internacionals?

La sentència quan la dicta el Tribunal Suprem és ferma. Només es pot al·legar al Tribunal Constitucional alguna vulneració de dret fonamental i després de la sentència del Constitucional es pot anar al Tribunal Europeu de Drets Humans al·legant alguna vulneració de dret humà. Les conseqüències que pugui tenir són molt més limitades. Si no es descobreix una vulneració flagrant del dret fonamental no tindria cap efecte sobre la sentència. Les possibilitats de revocar tot el que ha passat són cada cop més minses.

Les sentències del Tribunal Europeu de Drets Humans poden trigar molt

No tenen un termini per resoldre. Les més ràpides que he vist han estat entorn un any o un any i mig, però normalment poden tardar quatre, cinc, sis, set, vuit anys. Han arribat a trigar nou o deu. Si jo fos l’acusat no hi estaria pensant. Pot arribar la seva sentència quan ja sigui al carrer.

I la possibilitat d’amnistia o indults?

Es podria fer una llei d’amnistia com es va fer els anys setanta. Un cop hi ha sentència el que s’ha de fer és un indult, que l’ha de declarar el govern. I el govern el fa si vol. És una decisió discrecional.

Cal esperar que hi hagi sentència del Tribunal Constitucional o del Tribunal Europeu de Drets Humans?

No. Quan la sentència sigui ferma ja es podrien engegar els indults.

Ha de ser un indult de tota la pena o pot ser parcial?

Pot ser total o d’una part. Poden commutar la pena per d’altres menors.

Si es repeteixen les eleccions a Espanya i la dreta torna al poder, d’indults ni pensar-hi

Sembla que no en són gaire proclius. Però com diuen en castellà “una cosa es predicar y otra dar trigo”. Les coses es veuen diferents des de fora o des de dins del govern. A vegades, al govern has de prendre decisions que no hauries defensat mai en una campanya electoral. Un cop al govern tens el problema i l’has de resoldre. No sé què es considerarà políticament pel partit que guanyi unes suposades noves eleccions.

L’indult l’han de demanar obligatòriament els condemnats?

No, poden fer-ho altres persones. Els hi poden concedir encara que no el demanin. Fins i tot podria proposar-ho el propi tribunal que ha condemnat.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*