Entrevista | José María Mena, ex-fiscal en cap del TSJC

“L’unic alçament que s’ha fet ha estat posar-se drets i cantar Els Segadors”

Entrevistem el jurista burgalès José María Mena sobre la situació de judicialització de la política catalana. Assegura que les acusacions per rebel·lió i sedició no se sustenten i considera que s'ha de parlar de presos polítics, "anomenar-los polítics presos és una humiliació"

Siscu Baiges
 
 
 
José María Mena, durant l'entrevista

José María Mena, durant l'entrevista

José María Mena va néixer a Villarcayo, a la província de Burgos, i va començar la carrera de fiscal a Santa Cruz de Tenerife. Va demanar penes de presó per uns empresaris arran de la mort de 14 treballadors en accident laboral. Aquest tipus de fiscal no agradava al franquisme i va ser traslladat forçosament a Barcelona. Es va afiliar al PSUC, va ser un dels fundadors de la Unió Progressista de Fiscals i ha presidit l’Associació Catalana de Juristes Demòcrates. El seu nom quedarà vinculat històricament al del també fiscal Carlos Jiménez Villarejo amb qui va preparar la querella contra Jordi Pujol i una quarantena de dirigents de Banca Catalana a principis dels anys vuitanta. El 2010 tots dos van rebre la Creu de Sant Jordi. Eren temps del tripartit progressista.

Veu algun tipus de paral·lelisme entre el que va viure vostè al procés de Banca Catalana i l’embolic polític-judicial en què està immersa avui Catalunya?

No té res a veure ni en l’origen material, ni en el polític, ni els protagonistes, ni les perspectives. Són dos mons aliens. Ni ho havia pensat. L’assetjament que es podria pensar contra els polítics catalans utilitzant als fiscals no va existir. Més aviat la voluntat del govern en aquella ocasió era que els fiscals no fessin el que van fer. És molt evident i ens consta de manera claríssima. El govern no desitjava en absolut que es toqués a Pujol. La persecució era tangencial i contrària a la necessitat política de Felipe González de no molestar. I ara la cosa és diferent. Hi ha un altre tipus de governs i de plantejaments. La meva impressió personal és que el fiscal general José Manuel Maza va passar per la dreta a Mariano Rajoy. El va desbordar amb la iniciativa de qualificar l’actuació com a ‘rebel·lió’. La iniciativa fins llavors estava en un marc jurídicament raonable, que era la “desobediència”. Amb Artur Mas i Francesc Homs no es van atrevir a apuntar a la “malversació”, que implicava pena de presó i la van regatejar amb una argumentació pròpia d’advocat defensor.

El més lògic hagués estat acusar-los de malversació?

No ho van fer perquè van pensar que no era convenient ficar-los a la presó. Ara és el contrari. Estan buscant la malversació perquè és l’únic argument per presentar-los a Europa com ‘corrupció’.

És l’únic que va acceptar el tribunal de Schleswig-Holstein com a motiu d’extradició

El va acceptar com a hipòtesi. És difícil imaginar que en les despeses econòmiques que es fessin amb motiu l’1 d’octubre no hi hagués la més mínima inversió de cabals públics. El que passa és que no és qüestió de presumir sinó de demostrar i per fer-ho la Fiscalia té la dificultat de les declaracions de Cristóbal Montoro, que va dir que per davant dels seus ulls no van passar aquests diners. Què havia de dir! Què se li va escórrer entre els dits i es va colar igual que se’ls van colar les urnes? Doncs si no els van enxampar, no els van enxampar. La malversació té problemes. La rebel·lió té una pena superior quan es fan servir armes o fons públics. Si troben que s’han gastat una petita quantitat d’euros en el transport de les urnes els poden demanar una pena al nivell de la que li van posar al coronel Tejero. Seria rebel·lió agreujada per la despesa pública.

Vostè ha afirmat que li sembla inadequat qualificar els fets com rebel·lió

Una persona tan assossegada, socialdemòcrata afable i excel·lent jurista com Pascual Sala, que va ser president del Tribunal Suprem i del Tribunal Constitucional, a qui conec bé, ha dit que de rebel·lió res i que la sedició és molt problemàtica.

Comparteix aquesta idea?

Totalment. La rebel·lió em sembla inversemblant.

I la sedició?

La sedició no es pot acumular perquè el Codi Penal diu que hi ha sedició quan no es donen els requisits de la rebel·lió. Són excloents recíprocament. Si es diu que no es donen els supòsits de rebel·lió, pot haver-hi sedició? És difícil, perquè en el supòsit d’alçament es parla que l’autoritat ha de donar tres tocs previs abans de carregar contra els alçats i que no cal donar els tres tocs quan els rebels o sediciosos hagin fet ús de les armes.

Això diu la llei actual?

Avui ho diu així i és el que deia el Codi Penal de 1870.

La sedició es regula en l’article 544 i següents del Codi Penal, i castiga amb penes de fins a 15 anys de presó als que “s’alcin públicament i tumultuàriament” per “impedir per la força o fora de les vies legals, l’aplicació de les lleis” o per “impedir a qualsevol autoritat, corporació oficial o funcionari públic, el legítim exercici de les seves funcions o el compliment dels seus acords, o de les resolucions administratives o judicials”.

Aquí poden dir que hi va haver tumult i que van impedir l’exercici de les funcions dels funcionaris públics. És discutible perquè hi ha el fet cert que les funcions es van executar, encara que els impedissin sortir després, per por. Si em poso en posició d’advocat defensor es pot argumentar, primer, que els Jordis no tenien la culpa que hi hagués 60.000 persones al carrer, que no van ser perquè els convoquessin sinó que es van anar concentrant. Segon, no hi va haver força. El Codi Penal parla de “fora de les vies legals” però una manifestació pacífica és “via legal” perquè ho preveu la Constitució, encara que fossin 200.000. Estar al carrer tots junts donant veus és una “via legal”. No hi va haver força. Una altra cosa és que hi hagués incidents de violència atribuïbles a qui la va exercir, no al col·lectiu ni als que apareixien com a líders.

José María Mena, durant l’entrevista

Van destrossar cotxes de la guàrdia civil

Això és responsabilitat de qui els va trencar. Ningú acusa els Jordis, ni tan sols en l’escrit últim del jutge Llarena, d’encoratjar la gent perquè trenqués els cotxes. Acusar-los d’aixecar les masses, que aquestes masses trenquessin els cotxes i que, per tant, ells són responsables que es trenquessin no s’aguanta per enlloc, des de la lògica jurídica.

No hi ha cap delicte, doncs?

Penso que no. Conec als fiscals que estan portant aquest cas. Són gent valuosa. Els he tractat molt. A la Fiscalia estan plenament convençuts de la seva tesi acusatòria, que va inaugurar el fiscal Maza i els altres fiscals generals l’han seguit. La fiscal general de l’Estat actual, María José Segarra, està convençuda que l’acusació és justa. Realment convençuda. Professionalment. I es planteja el problema que els independentistes demanen intercanviar presos per pressupostos. Diuen que la Fiscalia retiri l’acusació si es vol el seu suport als pressupostos. Segons la llei, la fiscal general pot rebre del govern una petició determinada.

L’estatut orgànic del ministeri fiscal preveu que el Govern pot instar el fiscal general. Però si insta a la fiscal general, María José Segarra hauria de reunir la Junta de fiscals de sala, que són 15 o 20. Llevat d’un o dos, tots estaran a favor de la tesi vigent. Em consta. En acabar la reunió, la fiscal general hauria de dir-li al Govern si està d’acord o no amb el que l’ha instat i per què. El govern no li pot ordenar res i ella, complir. Una altra cosa és que decideixi canviar-la l’endemà. Tinc la certesa que, encara que volguessin, ni els fiscals de sala, ni la fiscal general, ni la ministra de Justícia, ni el president del Govern, estan en condicions de complir el que exigeixen els independentistes. És impossible.

Panorama complex

Hi haurà judici. Hi haurà petició de penes de presó. Potser les rebaixen, amb la qual cosa es buscaran la bronca amb la dreta que és majoritària a la Fiscalia i el Tribunal Suprem, amb la dreta política, que crec que malauradament també és majoritària, i amb els polítics independentistes que diran que no estan ni per la rebaixa ni el perdó. S’està generant una situació molt difícil. Si la Fiscalia moderés la seva posició no hauria de ser com a conseqüència de la pressió dels polítics independentistes. S’entendria com una baixada de pantalons. Si haguessin estat callats tots i la Fiscalia hagués pogut treballar tranquil·lament, hi ha terreny.

Per exemple, si es treu la ‘rebel·lió’, que és raonable perquè no n’hi ha, i es deixa en ‘sedició’, el Codi Penal preveu una rebaixa en la pena fins a dos graus en el cas que no hi hagi hagut un perjudici greu pels serveis públics, que no n’hi va haver, la justícia va funcionar, els autobusos van funcionar,… Aquest argument és possible. Si la pena és de quinze anys, una pena inferior en un grau és de 7’5 a 15 anys, i una pena inferior en dos graus, és de 3 i escaig a 7 anys. Es podria quedar en una pena de tres anys i escaig. Amb el temps que porten en presó preventiva, el terç últim de la pena que es compleix en llibertat i el que pot durar el judici, podria ser digerible.

Això és impossible?

Ho estan fent impossible els independentistes amb les seves exigències. Quin tribunal farà això sense que els retreguin que són uns prevaricadors i que s’han venut per la pressió de Catalunya? Ja no poden. Tot s’ha fet malament. Si haguessin permès que es fes un referèndum fa tres anys, els que estem contra la independència hauríem votat majoritàriament i estaríem tan tranquils. No hi hauria problema. No van voler. Si haguessin tingut serenitat per no acusar de ‘rebel·lió’ sinó de ‘desobediència’, com va passar amb Mas, tampoc hauria arribat la sang al riu. Els van ficar a la presó amb una pena que pot arribar als 20 anys, que és pitjor que l’assassinat.

S’aprecia un contrast entre els polítics que són a la presó acusats d’organitzar el referèndum i preparar i proclamar la independència i els dos Jordis, que dirigien entitats civils no implicades directament en la gestió política

Van ser els primers que van ficar a la presó perquè el que més por els va fer a Madrid van ser els líders de masses. Van veure aquí els grans líders de masses, de peu, amb el megàfon… Ningú no ha explicat que deien pel megàfon aquell dia. Altres dies van dir coses espectaculars, però aquell dia van dir que “no marxarem d’aquí fins no sé què” i després van dir “anem-nos d’aquí, que ja s’ha fet tard”. Que facin la llista del que van dir per veure si això és rebel o sediciós. No ho era.

Els polítics van proclamar la independència

Però hi ha una cosa molt curiosa: cal un alçament violent i tumultuari. Però on és el tumult al Parlament, cadascú assegut al seu seient? On és l’alçament? L’únic alçament que van fer va ser posar-se en peu i cantar Els Segadors.

Que un Parlament autonòmic proclami la independència d’aquesta comunitat no suposa cap tipus de delicte?

Rodríguez Zapatero va derogar l’article que havia inclòs José María Aznar per ficar a la presó a Juan José Ibarretxe pel referèndum per a la independència. En la curta exposició de motius amb què el va derogar es deia que no era un fet tan greu com per castigar-lo amb pena de presó perquè la nostra legislació ja té maneres d’evitar les seves conseqüències sense necessitat d’usar el dret penal. Declaren la independència. Recurs al Tribunal Constitucional. Anul·lada la declaració. Que segueixen? Desobediència. Inhabilitats. Targeta vermella. Tots fora, que posin un altre Parlament.

José María Mena i el periodista Siscu Baiges, durant l’entrevista

Molts es donarien per satisfets amb que aquest assumpte es resolgués amb la inhabilitació dels processats però no sembla que la via judicial en què estem ho permeti

Ara ho permet com a pena accessòria. Pot ser pena accessòria del delicte de desobediència. I ja està. Com a Mas i Homs. Dictar que el que han fet és nul de ple dret i a més han estat deslleials políticament amb la Constitució. Fora. No juguen més durant el temps que duri la pena. No per a tota la vida. Però a un polític li treus el seient i el fas pols perquè ve un altre del seu equip i se’l queda. Hi havia solucions temperades en què l’aparell judicial salvava la cara. Inhabilitacions i multes grans. A qualsevol se li treuen les ganes de seguir jugant amb la política. Però parlar de desenes d’anys de presó és desorbitat, fora de lloc.

El concepte de proporcionalitat està en la Constitució, en el seu article 24. Ho ha dit moltes vegades el Tribunal Constitucional. La desproporció no és possible. Els tribunals han de temperar la seva capacitat de castigar amb les característiques de les persones, els fets, les conseqüències… L’argument de Maza i dels fiscals que estan portant aquest cas és que no hi ha mal més greu que atemptar contra la unitat de la pàtria, que això és molt pitjor que un homicidi. Estem en valoracions. A mi no m’ho sembla.

Què li semblen les presons preventives tan llargues?

Hi havia altres solucions diferents per assegurar la presència d’aquestes persones en el judici. La presó preventiva no té més objectiu que assegurar que el dia del judici estiguin presents, que no s’escapin. Amb tota certesa, havia mesures per assegurar-ho. Des de la polsereta fins l’arrest domiciliari. Hi ha mil maneres. Els de La Manada estan lliures a l’espera de la sentència definitiva. La presó preventiva té l’aparença d’una pena anticipada. Això no pot ser.

Addueixen que si els deixen anar poden reiterar el delicte, tornar al carrer a donar veus i esvalotar el personal. Doncs que s’encarreguin que això no passi amb l’argument que quant esvalotin el personal els tancaran una altra vegada. El tribunal va dir, al principi, que si no hi havia ‘rebel·lió’ podia haver ‘conspiració per a la rebel·lió’, la qual cosa és una parida jurídica molt rara però que rebaixava la pena a nivells digeribles. Però la ‘conspiració per a la rebel·lió’ és incompatible amb la ‘rebel·lió’.

Una altra qüestió que està en l’aire és el processament del major Josep Lluís Trapero

És una cosa curiosa. Un dels arguments bàsics del jutge Llarena en els seus escrits és que hi havia 17.000 persones armades que eren una força moral en potència. No és que amenacessin amb la intervenció però feien por perquè els rebels les tenien al darrere. No obstant això, Trapero no està en el nucli central dels rebels acusats. L’element més greu de la rebel·lió era que existia una força armada susceptible de ser utilitzada. Per això és a la presó el conseller d’Interior però el cap de la força armada, no, i està en un altre sumari a part. La rebel·lió ha estat una i única, tot és un complot de partícips -en dret penal en diem ‘coautors’- d’un únic fet.

Per què només hi ha vint-i-pocs i no milers de partícips? Per exemple, els alcaldes que van participar en la rebel·lió permetent per acció o omissió que hi hagués urnes són coautors. Tots. Els que van rebre pals i van anar a denunciar-ho són coautors. Els consellers i ex-presidents del Parlament que van estar el dia que van envoltar el departament d’Economia són tots copartícips. Se’ls va veure. Hi ha fotos. Per què no els acusen? Perquè seria un espectacle excessiu. Com es fa tradicionalment han seleccionat els menys possibles. Però que Trapero estigui en una causa, que els altres estiguin en una altra causa, que ara vagin per Buch i l’alcaldessa de Vilanova en una altra diferent… això no és seriós i donarà lloc a valoracions jurídiques diferents d’uns mateixos fets.

Ha escrit vostè que parlar de ‘presos polítics’ és correcte

Sí. Hi ha penalistes que parlen de ‘polítics presos’. És un joc maliciós. Recordo quan vam demanar l’indult per a Baltasar Garzón. Al final li van negar l’indult en una sola pàgina del Butlletí Oficial al costat d’un munt de delinqüents. Va ser una espècie d’humiliació complementària, com tirant-li en cara que era igual que els altres. Dir que no són ‘presos polítics’ sinó ‘polítics presos’ és una manera d’humiliació. ‘Polítics presos’ són els de la Gürtel. ‘Presos polítics’ són els que estan presos com a conseqüència d’una activitat política. I en aquest cas no hi ha dubte que el que els ha portat a la presó ha estat la seva activitat política. Diuen que és perquè van actuar il·legalment. Precisament, estan presos per una activitat política que està prohibida.

L’argument per negar que siguin ‘presos polítics’ és que no ho estan per les seves idees sinó per intentar aplicar-les saltant-se les lleis vigents

Accions que són conseqüència de les seves idees. Els diuen que poden tenir el desig d’independència de Catalunya que vulguin però que no poden posar-lo en pràctica. Només poden fer-ho dins de les vies legals. Però la Constitució ho impedeix. Les vies legals estan previstes perquè no es pugui. En el Codi Penal no existeix el concepte de ‘delicte polític’. Sí que està a la Constitució que, quan parla d’extradició, diu que no és possible en cas de ‘delictes polítics’, tot i que no diu quins són. La tradició històrica, que ve del segle XIX, és que són ‘delictes polítics’ els que afecten les institucions polítiques de l’Estat; és a dir, la rebel·lió i sedició. Al segle XIX, o eren rebels i donaven el cop d’Estat i guanyaven, o perdien i se n’anaven corrent a l’estranger.

Per tant, ‘rebel·lió’ i ‘sedició’ són delictes polítics i els autors d’aquests delictes empresonats són ‘presos polítics’. Això no vol dir que estiguem en un estat dictatorial. L’estat té dret a defensar els seus interessos polítics, el Rei, el Govern i el Parlament. La invasió d’un Parlament és un delicte polític. En un estat democràtic, com ho és, sense cap mena de dubte, l’espanyol, el delicte polític ha d’estar previst. Per acusar de ‘delicte polític’ hi ha d’haver proves objectives -que aquí crec que no n’hi ha- i hi ha d’haver proporcionalitat en la reacció penal. Però que hi ha ‘delictes polítics’ a Espanya i a qualsevol país democràtic és innegable.

José María Mena, durant l’entrevistaUn tribunal alemany i un altre belga han rebutjat les euroordres cursades pel Tribunal Suprem espanyol demanant l’extradició dels dirigents independentistes que van marxar a l’estranger. Com ho valora?

Les euroordres en la mesura que es basaven en els escrits del jutge Llarena descrivint uns fets com a ‘rebel·lió’ que no es veuen així en d’altres països era previsible que tinguessin els problemes que han tingut.

L’indult pot ser la basa final?

Un dels problemes amb l’indult és que requereix el penediment del condemnat. La llei ha canviat. Al segle XIX, el penediment tenia connotacions morals. Avui té connotacions més pràctiques. Tècnicament, es pot entendre com penediment el reconeixement que el que es pretenia era impossible.

La reivindicació independentista seguirà aquí

El problema central de la independència és que si hi ha dos milions de persones, que es troben entre els més actius políticament, que no volen ser espanyols han de ser-ho contra la seva voluntat i obligats. Si no volen, no volen. Estaran donant la bronca contínuament, et posis com et posis.

Aguantarà la nostra societat la tensió que vivim en els últims temps? Molts la consideren insuportable. Altres la veuen normal i inevitable

¿I els anglesos? Han estat durant lustres amb les forces armades amb tanquetes als carrers. I han sobreviscut. Aquí afortunadament no hi ha forces armades ni tanquetes i els CDR no són l’IRA, ni moltíssim menys. Aquest problema a Catalunya no hi ha perspectiva que es produeixi.

Hi ha o no hi ha fractura social?

Hi ha fractura social perquè hi ha gent que en la seva família uns són d’un bàndol i uns altres de l’altre? Manca educació perquè convisquin els que opinen diferent. Això no és greu, ni és per a odiar-se si se sap portar bé. Tots tenim família. Passa a casa meva i en moltes altres que conec que, segons amb qui, aquest tema no es toca. I punt. I ja està. I en les societats que uns són catòlics i altres, protestants? I què passava, abans, en les famílies quan uns eren catòlics i altres érem ateus i menjacapellans? Segons de què no es parlava. Parlàvem del temps.

La situació de presó dels dirigents polítics i socials independentistes complica aquesta convivència relaxada entre uns i altres

És clar. La crispació comença en ficar a la gent a la presó amb l’enginy del fiscal general Maza en inventar aquest concepte de ‘rebel·lió’ i convèncer el seu successor i el conjunt de fiscals que és aplicable a aquest cas.

Cap on evolucionarà aquest procés?

No sóc optimista a curt termini. A la llarga, sí, perquè a la llarga se sabrà que aquesta gent mai han estat rebels, no han organitzat actes violents, no han programat actes de violència contra l’estat. Per poc que es conegui a algun dels protagonistes se sap que no és així. Han planificat muralles humanes per evitar que s’enduguessin les urnes; actes de resistència, no d’agressió. L’agressió requereix escomeses i no n’hi ha hagut. Hi ha hagut gent que ha rebut pals i algun dels que els han rebut han respost llançant cadires i lesionat a algun policia però no hi ha hagut una violència programada com a mitjà per aconseguir la independència de Catalunya. La història donarà la raó als que no són rebels. No els donarà la independència però no quedaran com a delinqüents. A curt termini no puc ser optimista. Ni estan deixant via lliure a la Fiscalia per a una acusació més moderada ni al tribunal perquè decideixi una rebaixa rellevant respecte al que digui la Fiscalia. La solució és que el Tribunal digui que de rebel·lió i sedició, res. Però no l’hi posen fàcil.

4 Comments en “L’unic alçament que s’ha fet ha estat posar-se drets i cantar Els Segadors”

  1. Tere Serra // 22/10/2018 en 19:46 // Respon

    Crec que assumeixo pràcticament tot el que diu el fiscal Mena fins i tot lo dels “presos polítics” tal i com ho explica ell no com ho diuen els independentistes.

  2. Montse // 23/10/2018 en 7:58 // Respon

    Sense entendre del tema judicial, em pregunto: perquè hi ha fiscals i jutges de dretes o d’esquerres? Això implica una interpretació ideològica de la llei, i com a conseqüència una injustícia.

  3. Montse // 23/10/2018 en 8:03 // Respon

    Com és que tothom posa en qüestió el que va fer el Govern de Catalunya i en cap cas és qüestiona el que va fer el Gobierno d’Espanya. Aquest últim no va escoltar les peticions reiterades de diàleg, no va plantejar cap alternativa, cap proposta. Això és democràcia? Els Governs tenen la obligació de fer política, de negociar quan cal, d’evitar enfrontaments. On està l’acusació de la deixadesa de responsabilitats?

  4. Jordi Valle // 23/10/2018 en 16:49 // Respon

    Si la “justicia” espanyola recargola les lleis segons convingui deixa de ser justicia.
    Aixó, afegit a la falta de separació de poders a l’estat, fa que la millor solució sigui desmantelar el sistema judicial espanyol, anul-lar tota la causa general contra el independentisme (presos polítics coneguts i desconeguts sense carrera) i jutjar als prevaricadors.
    Els comandaments policials que s’han inventat els sumaris: acomiadats i a judici, per conspiració i falsetat en document public.
    El mateix que pasa a Catalunya pasa a Euskadi: el crimen de l’estat contra els nois de Alsasua.

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*