“El conflicte ve de lluny i va per llarg i com a societat hem d’aprendre a conviure-hi sense fer nos mal”

Kristian Herbolzheimer, director de l'Institut Català Internacional per la Pau, és analista de processos de pau i coneix a fons els casos de Colòmbia o el País Basc. Ara, l’ICIP acaba de publicar un monogràfic de la seva publicació ‘Per la Pau’ dedicat al ‘Diàleg en societats polaritzades’. Hi parlem en el focus centrat en la societat catalana

Siscu Baiges
 
 
 
Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Kristian Herbolzheimer dirigeix l’Institut Català Internacional per la Pau des del setembre de l’any passat. Va ser elegit pel càrrec després d’un concurs al qual es van presentar uns dos-cents candidats. No li falten mèrits per dirigir una entitat creada pel Parlament ara fa 12 anys, amb la finalitat de promoure la cultura de pau en la societat catalana i en l’àmbit internacional i fer que Catalunya tingui un paper actiu com a agent de pau al món. 

És analista de processos de pau i coneix a fons els casos de Colòmbia o el País Basc. A Filipines va ser observador i assessor de les negociacions de pau que hi va haver entre els anys 2009 i 2014. Va ser deu anys director del programa de transicions a la pau de l’ONG Conciliation Resources i set anys del programa Colòmbia de l’Escola de Cultura de Pau de la Universitat Autònoma de Barcelona. L’ICIP acaba de publicar un monogràfic de la seva publicació ‘Per la Pau’ dedicat al ‘Diàleg en societats polaritzades’. Hi parlem en el focus centrat en la societat catalana.

Al seu article al monogràfic ‘Diàleg en societats polaritzades’ tracta de ‘Conceptes per navegar en un mar d’incerteses’. Repassem aquests conceptes i apliquem-los a la situació catalana. El primer és ‘Conflicte’. Diu que, de vegades, els conflictes són necessaris. Ho és el nostre?

És un conflicte que no és nou. El que passa és que ara ha aflorat amb més força de la que s’ha viscut en les últimes dècades. Al llarg de la història ha aflorat en múltiples ocasions i aquesta vegada ho ha fet, per sort, sense sang, però amb una intensitat política que no havíem vist, com a mínim, des de l’època de la transició.

Polarització. Està polaritzada Catalunya? Fins a quin punt?

La polarització per ella mateixa és natural. En temes polèmics és normal que hi hagi opinions molt divergents i si ho són tendeixen a ser polaritzades. Ara bé, parlem d’una polarització preocupant quan comporta uns canvis d’actitud de les persones, sobretot vers les que pensen diferent. Crec que sí, la societat catalana s’ha polaritzat, com ho mostren alguns indicadors. 

Per exemple, la tendència a informar-nos només a través de mitjans de comunicació que transmeten la informació com ens agrada escoltar-la i no a través dels que s’expressen d’una altra manera. I també en les relacions socials. Hi ha hagut una tendència a agrupar-se en espais d’afinitat d’interpretació. No vull dir que ens haguem fracturat com a societat però sí que hem perdut la curiositat per entendre aquells que pensen de forma diferent. 

Ho constato simplement escoltant les converses. Quan escoltes que no entenen per què d’altres persones pensen diferent, et preguntes si han fet algun esforç per mirar d’entendre-les, aproximar-se a la gent que pensa d’una altra manera… Això són indicadors de polarització. 

La polarització es dóna a molts països. És una tendència global que viu una nova onada en la que encara tenim poques eines per fer-hi front. Són polaritzacions de caràcter a vegades diferent però la pauta de tancar-se en espais de comoditat i desconèixer o desqualificar l’opinió diferent es constata a molts països i també ens afecta a Catalunya.

El món està més polaritzat ara que fa uns anys?

Tenim casos concrets com el dels Estats Units, Polònia, el Brèxit, o el referèndum que va qüestionar l’acord de pau a Colòmbia. L’espai per la reflexió crítica es redueix i la gent s’aferra a coses que consideren veritats, que els donen una explicació de la complexitat social que està passant i si els satisfà s’hi casen, reduint l’autocrítica.

Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Convivència. Com afecta el conflicte a la convivència a Catalunya?

La intensitat del conflicte ens ha agafat per sorpresa i poc preparats. Aquí ningú no nega que Catalunya és una societat molt plural. La immensa majoria de sectors consideren la pluralitat com un factor positiu, però davant la intensitat del conflicte s’ha reduït aquesta capacitat d’entendre-ho així i ens hem començat a mirar amb una certa sospita. Això és un indicador que ha afectat la convivència. Altres exemples es donen quan utilitzem un mateix concepte amb interpretacions radicalment diferents.

El cas més clar és el de ‘democràcia’. Un sector afirma que això no va tant d’independència sinó, sobre tot, de democràcia i drets civils, i un altre sector denuncia que el que va passar al Parlament el setembre de 2017 va ser antidemocràtic. La societat pateix uns greuges que abans no patia, els interpreta de forma diferent i costa entendre la interpretació de l’altre.

Parts en conflicte. Estan ben definides?

Depèn, perquè no parlem d’un sol conflicte. Estem parlant de molts o d’un conflicte de múltiples dimensions. Una de les expressions més visibles es dóna quan, per primera vegada després de la transició, hi ha una majoria independentista al Parlament i no hi ha resposta institucional per part del govern central. Probablement aquesta situació no estava prevista en els mecanismes institucionals existents. 

En comptes de buscar una manera de gestionar el conflicte de forma constructiva, s’ha generat una espiral que ha multiplicat les seves dimensions. S’han generat tensions entre institucions i sectors de la població que defensen i s’oposen a la independència; però també entre organitzacions i persones amb objectius semblants però propostes diferents sobre com s’ha d’encarrilar el conflicte. També té una dimensió europea. 

És bastant inaudit en el marc de la Unió Europea que hi hagi una crisi social i política d’aquesta dimensió entre dues aspiracions igualment legítimes i legals: la d’independència i la d’unitat de l’Estat. Que no s’hagi pogut gestionar de forma constructiva genera no només sorpresa sinó preocupació dins de la Unió Europea, que considera que té problemes més complexos i rellevants que aquesta situació que s’ha desbordat completament a Espanya.

Anàlisi de conflictes. S’analitza amb prou fredor i distanciament el nostre conflicte? S’escolta les persones i entitats que ho fan?

Tots fem contínuament anàlisi i especulació política fins el punt que, de vegades, n’estem tots plegats una mica saturats. Tendim a analitzar les posicions que defensen els diferents actors. Però ens quedem en la superfície i no analitzem les raons que porten a defensar aquestes posicions. Sense conèixer i respondre les inquietuds i angoixes profundes dels altres és difícil modificar el mapa actual. 

També ens ha mancat una visió de més llarg termini, una estratègia de transformació. Ens costa sortir de la dinàmica de confrontació, en la que uns guanyen i els altres perden. Oblidem que aquesta dinàmica no és sostenible, perquè les “victòries” són efímeres. Aquella persona, sector de la societat, institució o actor que perdi no es resignarà. I així probablement no s’acabi el conflicte sinó que es generen nous cicles de confrontació. 

Ha mancat en general pensar com ens en podem sortir amb un canvi de la situació actual, una transformació sobretot política però també social i cultural, de manera que la major part possible d’actors se’n sentin partícips o corresponsables. Com que això és molt difícil de veure optem per una mirada molt curtplacista, generalment amb una certa sensació d’urgència que fa perdre la perspectiva de mirada llarga, de transformació més lenta però més constructiva.

Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Win-Win. És possible imaginar una solució en la qual tothom si surti guanyant?

Depèn del què entenem per guanyar. Un win-win del tot amb les condicions i els paràmetres actuals del que entenem per guanyar, no sembla possible. Ara, si incorporem noves perspectives es poden obrir oportunitats. És com posar-se unes altres ulleres. Si tens una necessitat d’horitzó però t’estàs posant les ulleres de llegir no el veus. I viceversa. Necessitem acostumar-nos a canviar d’ulleres, a la mirada curta i a la llarga. Si ho mires des d’una altra perspectiva, des d’un altre angle, amb una altra lent, pots arribar a veure possibilitats on ara només veus obstacles.

Línies vermelles. Es pot arribar a una solució si una de les parts en conflicte, o totes, marquen línies vermelles que no estan disposats a travessar?

Les línies vermelles és la mirada a curt termini. “Jo, a dia d’avui, no acceptaré això”. Està molt bé que hi hagi línies vermelles perquè posa de manifest els límits que cadascú d’entrada està disposat a acceptar. És totalment legítima la confrontació d’aquestes idees i, fins i tot, la victòria d’una d’aquestes idees. 

Per entendre’ns, les eleccions són un combat a veure qui guanya. Uns guanyen i uns altres perden. Un cop s’ha fet l’elecció i es compten els vots, es veu qui n’ha guanyat i qui n’ha perdut. Quan no hi ha majoria absoluta s’entra en una dinàmica de negociació. La lògica post-electoral canvia. De jo guanyo, tu perds, a una lògica d’arribar a un acord, ni un guanya tot ni l’altre guanya tot, i des d’aquí fem unes transaccions que obliguen a reajustar les línies vermelles de la campanya electoral. 

En qualsevol transformació passa el mateix. Tens unes reivindicacions, les has d’expressar. Si tens prou força social i política per tirar-les endavant perquè l’altre part no en té prou i cedeix pots fer-ho. Però quan hi ha una certa igualtat de forces llavors o guanya un actor molt important i perd un altre, o hem de buscar una transacció, i és quan necessàriament les línies vermelles han de canviar.

Diàleg. Té la sensació que es fan els esforços de diàleg suficients i necessaris per buscar solució a aquesta situació?

Hi ha molts conceptes que hem banalitzat. Els buidem de contingut o els fem anar com a armes verbals per qüestionar l’altre o, de vegades, fins i tot agredir-lo. El diàleg és una de les paraules que corre el risc de ser buidada de contingut si no ens posem d’acord en què entenem per diàleg. 

Per mi, diàleg implica entendre que l’altre té una raó legítima per pensar d’una forma diferent i, per tant, tenir la voluntat d’entendre aquesta altra perspectiva i de canviar la teva pròpia perspectiva, en funció del que escoltes. Per tant, un diàleg requereix inevitablement reconèixer la legitimitat de l’altra part de pensar de forma diferent i la disposició a canviar les pròpies actituds i perspectives. 

Entrem en la negociació

La negociació és la forma transactual del diàleg. Una negociació implica arribar a alguna mena d’acord. Ha de ser un diàleg social i polític. Com a societat que s’adona que pensem de forma diferent i en alguns aspectes concrets no ens entenem, cal un esforç més gran per tornar a entendre’ns com a societat plural i veure la pluralitat com un valor positiu i no com un problema. 

El diàleg polític ha de derivar cap a una negociació política institucional. Que en aquests moments no hi ha les condicions? És ben possible i, per tant, el que estem plantejant és la necessitat de crear les condicions per un diàleg que en aquests moments no són les més propícies. Un diàleg no implica renunciar a les legítimes aspiracions. Implica reconèixer la legitimitat d’altres aspiracions i trobar formes d’avançar que reconeguin i respectin aquesta pluralitat.. Segueixes aspirant a un objectiu al qual no hi pots arribar en aquest moment perquè no tens prou força i suport però mentrestant acceptes un avenç en relació al que tens ara.

Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Mediació. I qui hauria de mediar perquè la negociació donés fruïts? Té sentit demanar que aquesta mediació la facin persones d’altres països?

No és imprescindible i no és descartable. No hi ha fórmules miraculoses que ens trauran d’aquesta situació. A vegades quan es parla de diàleg, negociació, mediació, es confonen una mica els conceptes. Sovint quan es demana diàleg és dialogar perquè l’altre entengui que tinc raó. Ho podem comprovar en converses informals i socials però, a vegades, també a nivell polític és el mateix. Aquestes no són les condicions necessàries. La mediació només és possible si les parts que entren en la negociació estan d’acord en que cal i en qui o quines han de ser les persones que han de fer aquest paper. 

No existeixen mediacions demanades només per una part. La mediació és un tema complex perquè la tercera part no ve a donar-te la raó. Ve a crear les condicions perquè es puguin expressar les diferències. No és un sistema VAR, com al futbol. En el diàleg i la negociació ningú no pot predeterminar la solució. 

Tothom té una solució pel conflicte però si fos fàcil ja la tindríem. Normalment, les solucions que es posen damunt la taula són incompatibles entre elles. Una negociació pot arribar a un escenari que ningú no havia plantejat d’entrada perquè no és el preferit de ningú, però pot arribar a ser acceptat per tothom. 

Neutralitat i imparcialitat. Diu que la neutralitat no existeix mai del tot. Es pot ser imparcial, però, a l’hora de mediar en aquest conflicte?

La mediació per tenir èxit ha de ser imparcial. Si no és imparcial les dues parts ni la reconeixeran. Això no vol dir que les persones o entitats que facin la mediació siguin neutrals. Tothom té opinió. Tant en l’anàlisi de conflicte amb perspectiva de transformació com, en general, totes les iniciatives per superar l’estancament actual requereixen que es posi per davant l’interès en transformar la situació i posar en segon terme la preferència personal que totes i tots tenim, inevitablement.

Esmenta els ‘agents del canvi’. Aquests agents són els actuals governants, les entitats més actives en el conflicte, o calen agents nous?

Hi ha actors que han de formar part de la solució. Bàsicament, l’arc parlamentari. El major arc parlamentari possible, d’un extrem a l’altre. Donada la dificultat de sortir de ‘la roda del hàmster’, com alguns li han dit, calen canvis de perspectiva, de procediment, d’actituds, d’idees. Els actors que fins ara han tingut el protagonisme no sembla que ho hagin pogut tirar endavant. Probablement calen nous actors que portin noves idees o, òbviament, actors que ja existeixin però que permetin activar i posar en pràctica noves idees. 

Davant un escenari relativament previsible de què pensa i què està disposat a fer cadascú en cal un altre amb persones i actors disposats i que siguin capaços de fer coses que en aquest moment semblen imprevisibles o que no se’ls ha acudit a ningú i que ens ajudin a canviar-nos d’ulleres i a començar a veure opcions on ara només hi veiem obstacles.

Escriu que “en el conflicte català no hi ha solucions a curt termini; com a societat hem d’aprendre a viure en el conflicte sense fer-nos mal”. Ho sabem fer? 

Dues reflexions. La primera: no em fem un gra massa. Aquí no ens estem matant per pensar de forma diferent. A molts llocs del món sí. És molt important dimensionar-ho. A l’ICIP treballem en contextos de conflicte armat. Es fan servir armes per assassinar aquelles persones que pensen de forma diferent. No som en aquest context. 

Ara bé, al llarg dels últims anys moltes persones hem arribat a dir o fer coses o pensar coses sobre conciutadans i conciutadanes que si algú ens ho hagués dit fa cinc o deu anys ens n’haguéssim fet creus. Aquí és on dic que la intensitat ens ha agafat per sorpresa. Som una societat bastant solidària, oberta, mestissa, plural, etcètera, però també molt autocomplaent, i el procés ens ha posat a prova en si som capaços de mantenir aquesta actitud tant constructiva en moments de molta tensió. Hi ha molts indicadors que ens suggereixen que no hem passat la prova.

Kristian Herbolzheimer, director de l’Institut Català Internacional per la Pau | Pol Rius

Per navegar en aquest mar d’incerteses, diu, ens cal la brúixola de la CURA. Com funciona aquesta brúixola?

Hi ha moltes formes de fer front al repte que tenim. Hem pensat a donar unes pautes que creiem vàlides per la nostra societat (i qualsevol altra). Ho hem definit com la CURA. La CURA com una filosofia de com ens hem de tractar socialment però, a més a més, la fem servir com un acrònim de Curiositat, Respecte i Autocrítica. 

Si tenim curiositat per entendre com pensa l’altre, si tenim respecte per les persones més enllà de les seves idees i si mantenim una actitud d’autocrítica o de reflexió crítica per no caure en el parany de creure que tenim la veritat absoluta, ens ajudarà molt a que, com a societat, sapiguem conviure amb el conflicte, la divergència i, fins i tot, amb la polarització sense fer-nos mal. El conflicte és molt difícil de transformar. Tenim la hipòtesi que ve de lluny i va per llarg i com a societat hem d’aprendre a conviure-hi sense fer-nos mal.

S’anima a plantejar un escenari temporal de resolució del conflicte?

Preferim parlar de transformació que de resolució perquè la resolució és com una fórmula que s’aplica i després s’acaba i ja no hi ha conflicte. El conflicte és inherent a la societat i no és necessàriament dolent. No arribarem mai a una solució que satisfaci al cent per cent de la societat. Sempre hi haurà una tensió social i política. Això no és problemàtic.

El problema és quan aquesta tensió no la sabem gestionar de forma constructiva i ens genera dinàmiques destructives. Per això preferim parlar de transformació perquè es tracta bàsicament de transformar les relacions de manera que el conflicte, que és inherent i natural, no ens afecti com a societat de forma negativa sinó que el puguem gestionar d’una forma constructiva a nivell social, polític i institucional.

Les xarxes socials destil·len molt odi (especialment Twitter). Algú pot o hauria de fer alguna cosa per rebaixar l’agressivitat i els insults que hi circulen?

A les xarxes és on hem arribat a dir o passar informacions poc contrastades o des de perspectives molt immediatistes, sense pensar-hi gaire, deixant-nos anar per les emocions. Tenen un potencial d’agressivitat simbòlica i verbal molt forta. Qui expressa opinions divergents corre el risc de ser massacrat a les xarxes socials. És representatiu de la societat o només la reacció d’alguns a la calorada del moment? Necessitem com a societat poder expressar-nos de forma agressiva sense arribar a l’agressió física? No sóc expert en la temàtica per poder-ho analitzar bé però està clar que les xarxes socials estan aquí per quedar-se. 

Quan parlem de que ens hem de tractar amb CURA com a societat i en la interacció personal també val per la interaccio verbal i per les xarxes socials. Hem d’autoaplicar-nos un codi de conducta de com ens relacionem a través de les xarxes socials. En la interacció en les xarxes socials ningú ha de renunciar al que pensa però podem expressar la nostra diferència, fins i tot radical, sense deixar de respectar l’opinió diferent.

Un element que tensa molt el debat i complica el diàleg i la solució és que hi hagi activistes i dirigents polítics independentistes que portin prop de dos anys a la presó i que estem a l’espera de la sentència 

El judici ha contribuït a la polarització social entre els que el veuen com una farsa i una amenaça als valors democràtics i els que el veuen necessari precisament per defensar la democràcia. És preocupant l’aparent esquerda en els referents democràtics dins la pròpia societat catalana. Però vull pensar que si aconseguim un escenari de diàleg constructiu aquestes diferències es poden reduir significativament. Hem de tornar a humanitzar la política. No crec que gaire gent realment s’alegri que el procés s’hagi judicialitzat, amb les conseqüències que està tenint. 

Com intueix que serà la tardor? Amb quin estat d’ànim l’encara?

No és només la tardor. És en general. Des de que el conflicte va aflorar els darrers anys amb la intensitat que es veia a venir ho visc, com quasi tothom, amb una barreja d’emocions que et porta a estar a estones animat i il·lusionat, a estones preocupat, a estones frustrat. Aquesta muntanya russa d’emocions, que davant un mateix fet a una persona li genera il·lusió i a una altra angoixa, és part del que hem viscut. Veig òbviament amb preocupació la falta d’un horitzó temporal raonable de transformació i la falta d’incentius electorals per quasi totes bandes perquè tingui lloc aquesta transformació. 

Incentius electorals?

En un moment de polarització molt alta mirar de trobar una via que no sigui la del blanc o negre és vist com a renúncia per un sector important de l’electorat i, per tant, els partits polítics tenen pocs incentius per moure’s.

7 Comments en “El conflicte ve de lluny i va per llarg i com a societat hem d’aprendre a conviure-hi sense fer nos mal”

  1. Laura Baeza Giralt // 24/07/2019 en 9:37 // Respon

    Artículo profundo y realista. Da gusto leer a alguien que utiliza el intelecto de forma razonable.

  2. Andreu Claret // 24/07/2019 en 14:56 // Respon

    Una de les reflexions sobre el procés mes interessants que he llegit.

  3. Jaume Brunet // 24/07/2019 en 19:56 // Respon

    Molt interessant. Per rellegir i reflexionar-hi.

  4. Montse Fradera // 24/07/2019 en 20:26 // Respon

    Article constructiu, sense receptes però amb elements clau importants per a repensar, i com a societat encarrilar-nos i sortir de l’atzucac.

  5. Joansjosepsiases // 26/07/2019 en 2:28 // Respon

    Veig que sosté amb insistència la tesi d’en Pedro Sánchez, segons la qual es tracta d’un problema entre catalans que genera conflicte. Jo el conflicte entre catalans no el veig, i l’opinió majoritaria à favor d’una solució democràtica, és a dir votant, l’exclu, així és que el proselitisme està molt bé, sempre i quant no et presentis com a imparcial.

  6. Maria Teresa Moralo Muñoz // 29/07/2019 en 6:34 // Respon

    Es clar que hi ha un conflicto entre catalans. Ciudadana va neixer a Catalunya contra el Proces i va arribat a ser la força mes votada. Les amics s,han disranciat,inclus familias han trencat relacions. S,ha senyalat al disident,nom, fotografies per part premsa caralana. Al PSC no se li perdona no sigui independentista. Els amics ens mirem de reull. Uns poseen llaços, altres els treuen. Veure el Parlament catalán muy buit el 6 y 7 de septiembre, davant la absurda indiferencia de l, a Otra meitat que es va quedar, parla de la divisió de Catalunya. No mes les indepes no neguen, cecs, no valen veure la realitat i amb tv3 es monten la seva .

  7. Xavier Badia Cardus // 20/08/2019 en 16:49 // Respon

    Crec que és molt positiva la manera d’abordar la problemàtica que estem vivint

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*