“A les persones que són a l’exili se les hauria de demanar durant aquests mesos que no interfereixin”

Parlem amb Montserrat Tura, que va ser consellera d'Interior amb Maragall, a menys d'una setmana de l'inici del judici del Procés sobre com veu els mesos que vindran, que considera seran "difícils"

Siscu Baiges
 
 
 
Montserrat Tura, durant l'entrevista

Montserrat Tura, durant l'entrevista

Montserrat Tura és neboda de Jordi Solé Tura, un dels pares de la Constitució espanyola de 1978. Arrufa el nas quan li parlen despectivament del “règim del 78”. Va ser consellera d‘Interior al govern de Pasqual Maragall. Després va assumir el departament de Justícia entre 2006 i 2010, ja amb José Montilla de president. Va ser 16 anys alcaldessa de Mollet i diputada socialista al Parlament durant cinc legislatures.

Retirada del primer pla de la política activa ha tornat a l’exercici de la seva professió al món de la sanitat però és evident que manté viva la passió per la política. Reparteix el seu temps entre la tasca de directora adjunta de la Direcció Assistencial de l’Hospital de Palamós i els Serveis de Salut Integrats del Baix Empordà i les intervencions en programes radiofònics i televisius i actes públics analitzant l’actualitat política catalana. Dedica molt temps a les seves dues filles.

Al seu blog diu que somnia “amb un món socialment i econòmicament més just” i que s’esforça, junt amb molts altres, a intentar aconseguir-lo. “Inclou una Catalunya, completa”, diu. Què és per vostè una Catalunya completa?

Una Catalunya amb les màximes possibilitats d’autogovernar-se que pugui assolir en un context d’interdependència. Quants no l’han somniada completa i han viscut en una Catalunya autonòmica!

A punt de començar el judici contra els independentistes presos, hi ha qui diu que no serà just. Vostè què en pensa?

Per aquells que creuen que només es jutja el fet d’haver votat, unes idees, mai no serà just si la sentència estableix que es van produir fets delictius. Aquells que creiem que desobeir el Tribunal Constitucional suposa, si més no, un delicte de desobediència, demanem que la població estigui preparada, no per acceptar la rebel·lió i la sedició que suposen violència, que tots estem disposats a explicar que no ha passat mai, sinó per acceptar que s’ha produït aquesta desobediència.

També hi ha qui diu que la sentència ja està prefixada

I n’hi ha que pensem que no, que les sentències es fan, entre d’altres coses, amb les aportacions dels advocats defensors i les acusacions. És molt difícil de defensar la manera com la Fiscalia General de l’Estat i el jutge instructor s’han comportat durant aquests temps. He qualificat alguns aspectes de la instrucció de ‘esperpèntics’ perquè no és normal com ha actuat el jutge Llarena, no són normals les mesures cautelars que s’han pres… Una part molt important de la ciutadania opina que no hi ha res a fer davant el tribunal.

Per la meva biografia i per les meves responsabilitats polítiques anteriors he de dir que sempre s’ha d’anar davant d’un tribunal a guanyar, a buscar l’absolució, a aportar els arguments jurídics que desmuntin els de la Fiscalia. Hi ha coses a fer. Dir que la sentència ja està dictada és tant com dir que “no cal que fem res”. El relat de la mateixa Fiscalia incorpora l’absolució. Quan diu que no hi havia administració electoral l’1 d’octubre està dient que no es va produir cap referèndum homologable, tal i com van dir els observadors internacionals.

Quan diu que el president Puigdemont va parlar d’independència però va suspendre la decisió d’acordar-la i que quan el president del govern li va demanar la seva opinió no li va contestar, o quan diu que el dia 27 d’octubre només es va posar a votació la part dispositiva i no l’executiva, ens està dient que no hi va haver accions de conseqüències jurídiques. Hi ha molta via jurídica per explorar i no hauríem de caure en conformar-nos en la idea que ja tot està perdut i que no hi ha res a fer. Entre d’altres coses, perquè el judici servirà per explicar tot el que està passant aquests mesos i anys a Catalunya.

La sensació més estesa és que hi haurà sentències dures, de força anys de presó

De tota manera, ningú no fa una valoració de què ha passat aquests anys en que les lleis s’han fet en parlaments democràticament elegits i perquè el Codi Penal passa de la ‘desobediència’ a la ‘conspiració per la sedició’ sense que hi hagi un delicte intermedi. No hi ha un delicte de ‘alteració greu de l’ordre constitucional’. Me l’invento però podria existir. La ‘sedició’ és el que ha utilitzat l’advocat de l’Estat. La ‘conspiració per la sedició’ és potser el que s’acabarà aplicant al final. Aquest és un judici que té més connotacions emotives que jurídiques però s’ha de guanyar més jurídicament que emotivament. Aquesta és la tasca dels advocats defensors.

Està la judicatura espanyola encara massa marcada per la mentalitat del franquisme?

Biològicament ja no. Els que estaven en exercici el 1975 ja s’han jubilat. Aquesta democràcia, però, no ha estat capaç d’articular un mecanisme d’accés a la judicatura que valorés els mèrits, la preparació, el rigor i el pou de ciència que voldríem que tinguessin els jutges. Moltes vegades fem responsables als tribunals que les lleis no siguin justes, quan no les han fet els jutges. No s’ha sabut trobar un mecanisme on el rigor i el mèrit fossin el premi del final brillant a una carrera judicial.

Hem tingut episodis d’aquesta política que s’arrossega pel fang a l’hora de prendre decisions sobre les ternes i els noms que s’han posat sobre la taula per ocupar càrrecs a la Judicatura. Qui fa les lleis que estructuren el Consell General del Poder Judicial, les orgàniques del Poder Judicial, les d’accés a la Judicatura, les del Codi Penal, les normes mercantils en matèria econòmica o bancària…? Les fan els Parlaments, inclòs el de Catalunya. Els polítics no s’han exigit una qualitat legislativa que ara trobem a faltar.

En moltes democràcies, el poder polític intervé a l’hora de decidir càrrecs judicials però prèviament els exigeix uns requeriments irrenunciables d’experiència, neutralitat, objectivitat, coneixement del corpus jurídics,… això no ho discutim mai aquí. Només discutim si s’acosten més a un partit o a un altre.

Montserrat Tura, durant l’entrevista

La desobediència a la Constitució és evident. Quan es va proclamar la independència al Parlament, els diputats que ho van fer eren conscients de les conseqüències penals de la seva decisió?

Crec que sí però no m’agradaria que algú pensés que el meu propòsit o desig és condemnar aquestes persones, sobretot perquè el conjunt dels líders socials i els membres del govern que estan a la presó o l’exili estan condicionant l’estat anímic dels que els han votat i dels que no els han votat, del conjunt de Catalunya. Catalunya està trista, cansada.

No vull de cap de les maneres que algú digui que la Tura està dient que se’ls ha de condemnar. Ara bé, les administracions, totes, tenen recursos professionals que estan allà per dir quan es vulneren les lleis. Des del secretari de l’Ajuntament que fa observació d’il·legalitat quan estàs a punt de donar una llicència d’obres que no s’adiu a l’ordenament urbanístic als lletrats del Parlament, al Consell Jurídic Assessor, els serveis jurídics centrals del govern de la Generalitat, de cada departament,… i les instàncies judicials que corresponguin.

Hi ha hagut moltes observacions d’il·legalitat però, en algun moment determinat, es va insistir en que la via política era no atendre el marc jurídic existent i considerar que un Parlament com el de Catalunya podia modificar el marc jurídic quan, per jerarquia normativa, no podia fer-ho. La Constitució t’agradarà més o menys però està al capdamunt de la jerarquia de la norma. Al final ha passat que els que no volien la Constitució, aquells 16 diputats de l’any 1977, de Fraga Iribarne, de la nostàlgia franquista, n’han fet una interpretació molt restrictiva i l’esquerra i les mentalitats obertes no han sabut difondre entre la ciutadania una lectura molt més útil, oberta, integradora… S’ha culpat la Constitució de tots els mals.

Curiosament, la Constitució espanyola és una de les poques que remet a la Declaració Universal dels Drets Humans i les lleis dites de transitorietat jurídica, pel que es referia als drets fonamentals, es remetien a la Constitució. Tot està massa impregnat de ressentiments i del pes de la història perquè el debat sigui estrictament jurídic. L’Estat espanyol, les seves institucions, els seus partits no han sabut complir el pacte de l’article segon, que reconeix les nacions històriques. Era la primera vegada que això apareixia en un text constitucional. No s’ha complert. Al contrari, s’ha vulnerat, no s’ha permès una reforma de l’Estatut que cobrís aquestes aspiracions. Tot ve de lluny i no s’ha sabut aixecar la mirada i tenir la grandesa que calia.

Quan escolta crítiques al règim del 78 pensa en el seu oncle, Jordi Solé Tura, que va ser un dels pares de la Constitució?

Penso en ell i sobretot en un principi general que ell defensava que és que el pacte és intel·ligència. Quasi tota la població d’avui a Catalunya es definiria com antifranquista però d’antifranquistes n’hi havia pocs, per molt que van saber unir-se en l’Assemblea de Catalunya. N’hi havia tant pocs que quan es van fer eleccions lliures el 1977, tots pensàvem que els partits que havien tingut una militància antifranquista guanyarien però va guanyar la UCD que estava encapçalada per un ministre de Franco. La correlació de forces és molt important. No hi havia altre remei que acceptar els resultats de 1977 i crear la Comissió Constitucional a partir d’ells. Els que ara, tants anys després, anomenen ‘rendició sense condicions’ el pacte a què es va arribar no coneixen com vam viure sota el franquisme.

Hem arribat a l’inici del judici amb un govern espanyol presidit pel socialista Pedro Sánchez. La dreta espanyola l’acusa de fer concessions als independentistes i el govern català de no fer cap gest per trobar solució al conflicte. Com es pot sortir d’aquest xoc d’interessos creuats?

Com a la declaració de Castella quan vam proposar el primer Estatut d’Autonomia ara fa cent anys, com les acusacions al govern de la segona República de trencar Espanya per donar massa competències a Catalunya i el País Basc… No és, ni de lluny, la primera vegada que una part de la política espanyola se sustenta sobre un discurs absolutament injust i fals anticatalanista.

Ja toca que hi hagi un govern valent, que torni a creure en el principi de lleialtat institucional i constitucional i torni a donar-li a Catalunya, com a mínim, la confiança que l’Estatut de 2006 hauria ampliat. Aquell Estatut tenia un element extraordinari i és que, per primera vegada en tota la història política de Catalunya i Espanya, una llei magna es modificava per una ponència elaborada en l’interior d’un Parlament normalitzat. Totes les lleis importants, magnes, constitucions, reaccionàries, republicanes, pacifistes, liberals, avançades o no, els Estatuts, s’han fet en situacions d’excepcionalitat.

L’Estatut de 2006 es va fer en una ponència constitucional al sí d’un Parlament normalitzat d’una nació històrica que aspirava a ampliar el seu horitzó d’autogovern. No adonar-se, els partits d’aquí i els d’allà, que això s’havia de tractar com un tema d’Estat i no arrossegar-se pel fang, posant taules petitòries i dient que es legalitzava la poligàmia, és la pitjor de les errades de l’Espanya democràtica.

Què hauria passat si haguéssim arribat a l’inici del judici amb Mariano Rajoy com a president del govern espanyol?

Hi ha hagut gestos de Pedro Sánchez però en una situació tan singular… L’ús de la presó preventiva era innecessari. El govern del PP mantenia el criteri que els inculpats haurien de complir la presó preventiva a prop del Tribunal Suprem. Grande Marlasca els ha acostat a Catalunya. L’advocacia de l’Estat no els ha acusat de rebel·lió sinó de sedició, però la sedició també incorpora elements d’incitar a les masses a actuar violentament, que no els veiem. La Fiscalia General va demanar el Tribunal Suprem que no intervingués en la querella col·lectiva contra el jutge Llarena per tal com duia la causa.

S’ha baixat un grau en l’acció de l’advocacia de l’Estat però tothom voldria més coses. Si el govern de Sánchez hagués donat ordres directes a la Fiscalia i els tribunals hauria incomplert amb la separació de poders que s’exigeix a qualsevol estat democràtic. No s’han vist com a gestos suficients. I no hem d’oblidar que Sánchez té 84 diputats de 350 al Congrés i és molt difícil endegar grans canvis legislatius amb una majoria tant insuficient.

Montserrat Tura i Siscu Baiges, durant l’entrevista

Què passarà els mesos que duri el judici? Com se’ls imagina? Patirem molt?

Patirem molt, sí. Serà llarguíssim. El llenguatge judicial és molt antipàtic; a vegades, feridor. Les acusacions utilitzen expressions feridores. Els advocats de la defensa, a vegades també. Algú tindrà la sensació que tallen molt les intervencions. El president del Tribunal quan ja hagi escoltat una pregunta dues vegades demanarà que es passi a una altra. El funcionament d’un tribunal és molt diferent al d’un Parlament. Hi ha qui espera que es produeixi un debat parlamentari més que un judici. Hi ha més de cinc-cents testimonis. Això ho farà molt llarg. I, segurament, sentirem sovint el president del tribunal dir al testimoni que no expliqui el que pensa sinó que respongui a allò que li pregunten. Sentirem aquest llenguatge tan sec, tan exempt de sentiment, i, en canvi, entorn aquest problema sempre hi ha i hi haurà sentiment.

Vostè va ser màxima responsable dels Mossos d’Esquadra durant quatre anys. Un dia són herois als quals llencen flors i un altre no es mereixen portar les quatre barres a l’uniforme perquè reprimeixen manifestacions antifeixistes. Pateix una tensió excessiva aquest cos?

Al contrari del que diuen alguns, jo opino que les lleis que es van fer els anys vuitanta són interessants. Algun dia quan no estiguem tant tensos en podrem parlar. Es van fer amb el record molt fresc del que havia sigut la dictadura. Una d’aquestes lleis és la de cossos i forces de seguretat de l’Estat. És una llei breu però amb una exposició de motius i amb un plantejament molt correctes del que han de ser les policies. Diu que cap govern, tingui la ideologia que tingui, ha d’utilitzar-les en interès propi.

Exigeix a tots i cada un dels membres dels cossos i forces de seguretat neutralitat, imparcialitat, que no es decanti mai per una posició o altre. I val per tots, per la guàrdia civil, la policia nacional, l’ertzaintza o els mossos d’esquadra. Exigeixo al govern de l’Estat que la compleixi amb les policies que són al seu càrrec. No sempre ho fa. El ‘a por ellos’ és molt difícil de pair en un Estat democràtic. Però, també, exigeixo al govern de la Generalitat que ho apliqui als mossos. Els mossos no són un instrument a disposició de la causa independentista ni de la unionista. Estan a disposició del conjunt de la societat per resoldre conflictes i perseguir delictes.

Catalunya no fa mai debats sobre seguretat. Els autèntics perills que poden posar en escac els estats són els crim organitzat, les xarxes mafioses que penetren l’administració, que el narcotràfic pesi més que l’economia. Em preocupa el terrorisme, el mercat d’òrgans, de criatures, de persones humanes, sobretot de dones,… moltes coses que és com si no existissin, com si només existís l’ordre públic. La policia de la Generalitat ha de ser absolutament neutral. Ara, fa un any i d’aquí a un any. No és així com se l’ha tractat i no se li ha fet cap favor.

Hi ha col·lectius organitzats i públics de Mossos per la independència i de Mossos contra la independència. Això és normal en un cos policial?

Hi ha 17.000 mossos d’esquadra. Hi ha gent que pensa de manera diferent però la seva opinió política se l’ha de guardar quan vesteix l’uniforme. Un mosso, quan deixa l’uniforme, pot anar a la reunió d’un partit, associació o comitè, però com a policia, no. Els responsables del departament haurien d’intervenir. S’acaba d’anunciar una cosa molt pitjor: més d’un centenar de mossos passaran a dependre directament de Presidència. Quedaran fora de l’estructura jeràrquica, que ha funcionat i funciona bé als cossos policials. Es triaran per designació lliure. És inadmissible.

Vostè ha dit en alguna ocasió que els advocats dels acusats han de coordinar les seves defenses. És possible? Hi ha interessos potser no coincidents

És el meu desig. Em semblava que anaven a buscar l’absolució davant d’uns delictes que no havien comès i que tots estem disposats a ser testimonis, si convé, que no hi va haver violència a cap de les grans manifestacions que s’han convocat durant aquests anys. Pensava que en això sí que estaven d’acord i hi hauria defenses coordinades. Encara ho penso i ho desitjo.

Els sectors independentistes encapçalats per l’Assemblea Nacional Catalana que insisteixen en la via unilateral poden forçar els acusats a adoptar posicions que els perjudiquin a l’hora de minimitzar l’abast de les sentències?
He sentit veus properes a aquests sectors i de la CUP que parlen de ‘judici de la rendició’. Molts catalans entendríem que els acusats acceptin les tesis que més els convingui per la seva defensa i busquin l’absolució. No m’agrada gens comparar aquest període amb el franquisme, que era una altra cosa, però fins i tot Josep Benet o Josep Andreu i Abelló, com a advocats, utilitzaven les lleis franquistes per aconseguir la llibertat dels seus presos.

Alguns sectors molt radicals utilitzen paraules i expressions que em preocupen: “sigui com sigui”, “com calgui”, “cridarem a la insurrecció”… Per aquesta part de l’independentisme hi ha una altra part de l’independentisme que no fa mai res bé. No fem concursos davant del tribunal per veure qui és més heroi i intentem buscar l’absolució utilitzant les contradiccions en l’acusació, que hi són.

Enmig d’aquesta crisi, Carles Puigdemont crea la Crida Nacional per la República i torna a posar sobre la taula la seva elecció com a president de la Generalitat a distància. Es pot coordinar els interessos dels que són a l’estranger i els que són a la presó?

No s’està jutjant els que són a l’exili. Tenen una estratègia molt diferent.

Montserrat Tura, durant l’entrevista

Una estratègia que pot perjudicar la dels presos?

Un penalista pur li contestaria que la responsabilitat penal és individual i només es poden jutjar els actes que ha comès una persona en concret. No es pot condemnar una persona pel que estigui fent una altra a 1.200 quilòmetres de distància. Una altra cosa és que aquest procés ha estat sempre envoltat de conjuntura política. Moltes vegades per inacció o per acció desgraciada dels poders polítics de l’Estat.

D’exilis n’hi ha hagut de molts tipus. Una de les accepcions de la paraula ‘exili’ és ‘marxar voluntàriament d’un lloc’. No tinc cap inconvenient en utilitzar la paraula ‘exili’. Però no es pot comparar amb el de 1939. N’hi va haver un altre, el 1936, de gent rellevant i d’ordre que tenia por de l’anomenada ‘violència revolucionària’. Hi va haver exilis durant la dictadura de Primo de Rivera que no hem considerat mai.

No em preocupa gens anomenar ‘exili’ a la situació dels que són a Bèlgica o Suïssa. Els de Suïssa els entenc menys perquè no se’ls demana ni tan sols penes de presó. A les persones que són a l’exili se’ls ha de demanar durant aquests mesos que no interfereixin.

Viu a Mollet i treballa a Palamós. Són exemples de les dues Catalunyes actuals. Una més refractària a l’independentisme i una altra que n’és partidària. Poden conviure bé aquestes dues Catalunyes? Podran fer-ho en el futur?

A la política hi ha hagut molts moments en què el debat s’ha tensat. Va passar en el debat del divorci o el de l’avortament. Estar dividit no vol dir estar fracturat. Visc a Mollet per convicció. És una societat metropolitana, diversa, plural. Parlo amb totes les opcions polítiques. Confio que tothom faci el mateix. Em preocupo quan em diuen que als passadissos del Parlament hi ha diputats de segons quins partits que no es parlen. Al Parlament s’hi va a parlar.

Per molt diferents que siguin les posicions, la funció d’un Parlament és acordar. S’ha d’aplicar la intel·ligència per aproximar posicions sense renunciar a allò que es considera més substancial dels principis propis, com deia el meu oncle, que també preguntava: “quan s’acaben les paraules, què queda?”. I contestava: “més paraules”. L’instrument de la democràcia és la paraula. No n’hi ha cap més.

Vull sortir al carrer i seguir parlant amb els representants de tots els partits polítics que hi ha en una ciutat de la qual n’he sigut alcaldessa durant 16 anys i algunes vegades amb majories amplíssimes. Això vol dir que em votava gent de tota mena. Estic molt agraïda que gent vinguda d’arreu m’ajudés a catalanitzar la vida pública, a implantar les lleis de normalització lingüística, els sistemes d’immersió a les escoles… La majoria de les persones que hi havia a les associacions de veïns i de pares i mares parlaven castellà i havien vingut de fora.

De molt joveneta vaig fer campanya per l’Assemblea Democràtica, que eren les delegacions locals de l’Assemblea de Catalunya i recordo pancartes que deien “Por el Estatut” (mig en castellà, mig en català). Catalunya, en la seva reivindicació nacional, no seria el que és sense aquesta societat mestissa, barrejada, que estimo i de la qual en formo part. Ho és en renda per càpita, en paisatge, en pensament polític… L’Empordà i el Vallès Oriental són diferents i m’agrada.

Al seu entorn personal, ha viscut situacions antipàtiques, desagradables, per culpa d’aquesta diversitat, amb motiu del procés independentista?

Personal, de convivència, familiar, de conversa oberta al carrer no n’he viscut. Les que visc són seqüeles de les coses que he sigut o fet. És habitual que es pinti la façana de casa meva o es rebenti una roda del meu cotxe, però això ja em passava quan era alcaldessa o consellera d’Interior. Res igualarà els períodes en què havíem de mirar sota el cotxe. Precisament perquè sé de la inquietud que genera en la teva família haver de vigilar que no hi hagi explosius a la bústia li dono molta importància a la paraula, la intel·ligència, l’aproximació. el parlar-se per molt diferent que sigui el pensament de cadascú.

Aquest “món socialment i econòmicament més just” que somnia, qui i com l’ha de construir?

Tots. A principis del segle XX l’economia es globalitza. Allò que ens entusiasmava molt als que ens consideràvem socialdemòcrates o socialistes, que era que mitjançant polítiques fiscals podíem redistribuir rendes i crear serveis públics patrimoni fonamental dels que no en tenen gaire, era un model que funcionava bé quan l’estat-nació estava molt ben delimitat. Hi ha un moment que l’estat-nació es difumina, les estructures supraestatals juguen un paper però la globalització de l’economia s’emporta part de la producció a l’altra punta del món. Alguns diuen que d’aquí a uns anys cap de les vint primeres grans ciutats del món serà europea i al G-8 no hi haurà cap estat europeu.

Tot està canviant molt i ràpidament. Com s’aplica fiscalitat sobre una producció que ja no es fa a l’estat-nació? El debat tant apassionant de com seguir obtenint recursos per mantenir l’estat del benestar ha quedat diluït, apagat, no apareix. No sé com ho farem perquè la redistribució fiscal ens permeti combatre les desigualtats. Amb aquesta recessió han els infrahabitatges, el barraquisme, les desigualtats d’indicadors de salut entre barris i zones del territori,…

Hem descobert que no hi ha res irreversible. Aquest i el del medi ambient són dos debats pendents. Les ciutats, que hem estat capdavanteres en quasi tot, hem de començar a pensar com podem ser autosuficients energèticament. Hi ha moltes coses interessants a fer de les quals no en parlem gaire.

1 Comentari en “A les persones que són a l’exili se les hauria de demanar durant aquests mesos que no interfereixin”

  1. On són altres les Montse Tura? Em consta que existeixen, però no es manifesten. Bona entrevista!

Deixa un comentari

No publicarem la teva adreça de correu.


*